?陳凱歌
自從在《無極》上栽了跟頭,這就成了陳凱歌永遠的痛,如今,他想用《趙氏孤兒》讓大家忘記那段往事。今天,《趙氏孤兒》將在全國公映,陳凱歌一行也來到廣州,為這個「孤兒」吆喝。在此之前,本報記者專訪了陳凱歌,電話里他無所不談。如果你想了解《趙氏孤兒》創作幕後故事,他對演員黃曉明等人的評價,或者是他的閱讀、運動,以及諸如此類的私人話題,請讀下去。
為什麼結局是大團圓?現在的社會進步很快,但是大伙兒都活得很辛苦,有點溫暖是應該的。
◆疑點回應拍《趙孤》就是想給自己找個朋友
記者:為什麼選擇紀君祥的《趙氏孤兒大報仇》作為改編底本,而不是《史記·趙世家》之類的史料重新加工?個人認為,這一元雜劇雖然是後世諸多戲劇的母本,但其缺陷在於人物的符號化太嚴重了,像屠岸賈,一上來就自認是個奸臣。
陳凱歌:之所以選擇紀君祥這個版本,是因為這是在舞台上演出的第一個版本。因為是戲,所以它的演出結構比較完整。我覺得元雜劇最大的貢獻,就是寫了程嬰帶著趙孤進了屠岸賈家,做他的門客,用接近仇人的方式去報仇。這一下就讓故事精彩起來了。但這個版本也存在很大的缺陷,比如屠岸賈的符號化,程嬰的意識形態化。紀君祥是元朝人,屠岸賈就是蒙古人的化身,程嬰則代表著漢人。因此,我覺得紀君祥這個雜劇是個寓言,現在我們做的,就是把寓言改成一個真實的故事, 人物都是能在現實中找到的,比較真實生動的。像程嬰這樣的人,我覺得不要給他戴個意識形態的帽子,對我來說,他不是符號,就是一個特可靠的朋友。這段時間,很多記者朋友問我,《趙氏孤兒》給觀眾帶來什麼了?我說,別的都沒有,就一個可靠的朋友。其實,我拍這個戲的初衷也就在這裡,因為現在這個社會,大家都挺缺這樣的朋友的。
記者:你覺得缺乏朋友?難道是你覺得比較孤獨?
陳凱歌:那倒不是。這社會這麼熱鬧,你想孤獨都比較難。
記者:這個劇本磨了多久之後變成現在這樣?
陳凱歌:差不多兩年。我喜歡這故事,但我也知道它特難弄。難就難在:程嬰會不會把自己的孩子獻出去,來救別人的孩子。這是特不可信的事。所以我說,元雜劇是個寓言。而且,如果是私仇,那得天天告訴孩子,你有仇人。要是孩子整天都被催著說要去殺仇人,那日子還能過嗎?肯定過不了,他的心靈肯定就毀壞了。因此在我們的劇里,程嬰不是因為私仇,而是因為義憤去殺屠岸賈的。他沒有權利毀掉孩子的童年,而是把他當正常的孩子養育,最後,趙孤殺屠岸賈是自己決定的。
記者:《趙氏孤兒》被認為是千古悲劇,既然都是戲說,為什麼不製造一出徹底的悲劇,比如讓趙孤報仇失敗?有一種說法是,中國人本來就生活在悲劇里,所以以往的戲劇形態,都會以大團圓結局,因此中國誕生不了真正的悲劇,你贊同麼?
陳凱歌:是。拍這戲還是為了觀眾,讓他們更能接受,而不是為了自己。現在的社會進步很快,但是大伙兒都活得很辛苦。有點溫暖是應該的。程嬰在死的時候, 最後一刻,他的腦子裡有幻覺,就是他看見自己的老婆孩子了,他最對不起的就是自己的老婆孩子,所以看見他們。我覺得,這是最普通的感情。
◆演員評價從黃曉明身上看到了張國榮的勁兒
凱歌●戲
我們以前總是用一些意識形態去形容一些英雄壯舉,忘了人最大的智慧都在常識裡頭,在最平凡的生活裡頭。我就越來越喜歡這種不出奇卻非常可貴的一些故事。
記者:黃曉明扮演的韓厥,在電影的中後段,看起來性格轉變得有些突兀。是剪掉了很多相關的心理活動,還是你覺得他在屠岸賈刺了莊姬一刀之後,期間的仇恨、憤怒情緒就足以讓他成為屠家的「叛徒」?
陳凱歌:我也注意到這個問題了。其實黃曉明演的這個角色原本是屠岸賈的親信,少年氣盛,長得也漂亮,屠岸賈能讓他去捉拿趙氏孤兒,就是很信任他。他就是在范冰冰演的莊姬那兒遇見了程嬰。我覺得他放了趙孤,不是出於同情,而是范冰冰給了他一個台階:莊姬的死,死無對證,他便可以這麼做了。
之所以這麼處理,是因為參考了生活中的很多事情,比如,你求一個官員什麼事兒吧,他肯定會說,如果影響烏紗帽的免談,如果不影響的,可以商量。我想,這是做人的常態。韓厥這個人身上具備有條件的同情心,因此有條件的情況下,他會放了程嬰和趙孤。在搜孤救孤這個階段之後,主要是程嬰影響了他。他親眼看著程嬰帶走趙孤,然後又把趙孤帶進屠家。他見證了程嬰做事的點點滴滴,這讓他堅信,程嬰就是他一輩子都很難找到的可靠的朋友。跟程嬰待著,他覺得特舒服特踏實,很有安全感。所以他願意用15年陪著朋友把心願完成了。
曉明是個很想做演員的人,但我們很難要求他在一部電影中徹徹底底地改頭換面。我跟他說,你還需要更多的機會去磨鍊自己,才能成功。他特別喜歡張國榮,我說,張國榮演《霸王別姬》的時候也焦慮。我對曉明一直是鼓勵,因為我在他身上看到了那麼一股勁兒。我可以允許他臉上有刀疤傷痕,也能把劇弄好。
記者:那個刀疤傷痕是特意設定的嗎?記得之前劉偉強覺得梁朝偉的眼神太誘人了,就給他戴個眼鏡,李安就把他改造成兇狠的易先生那樣的。
陳凱歌:因為大家都說曉明是個偶像,偶像就靠張臉。如果臉被破壞,那偶像就當不成了。至少在這部戲裡,你就得靠別的手段來演繹。這是戲裡有這個情節的需要,不是有意為之。
記者:程嬰呢,作為一個「草澤醫生」,按說在那個時代是平民,一個草民卻這麼高尚,像一個「士」一樣在做事,這樣塑造人物可信麼?
陳凱歌:對了,這個故事,總結起來就是一個平民做了士該做的事。其實他不高尚,那一切都是從常識來的。他一個小人物,突然捲入了這麼大的事件,把自己的孩子白白犧牲了。我覺得他不過是個好父親,他是把對自己孩子的感情放到了趙孤的身上了。這完全是常識。我覺得「讓人好好活著」就是個常識,不能讓任何東西毀了這個常識。我們以前總是用一些意識形態去形容一些英雄壯舉,忘了人最大的智慧都在常識裡頭,在最平凡的生活里。我越來越喜歡這種不出奇卻非常可貴的故事。
記者:海清跟我說,她演著演著導演就給她加戲。
陳凱歌:她演得挺好的,她跟葛優一塊就是很可靠的夫妻,因為海清演媳婦演多了,大家都覺得她就一賢妻。而葛優放哪兒大家都覺得他可靠。兩個放一起,大家都會覺得他們很可靠,不會覺得生拉硬扯的。
◆電影態度要把不好聽的話當好聽的話
你安靜,整個電影就比較平穩,你躁的話,電影就過分。老想創新,比較容易做違反常識的事,可能違反了還不知道,自鳴得意。
記者:惡搞這種事情,現在你習慣了吧?我看到微博上有人說,《趙孤》就是一個瞎子和一個婦產科醫生的故事,還有人說,這裡面就是一個男人和男人之間隱秘的斷背山的故事。你現在不介意別人這麼說了?
陳凱歌:哈哈,是的,我以前不大懂,但現在已經看開了,不會在意。沒關係的,我知道現在惡搞已經成了社會現象,有時也有它的幽默存在。嘴上說的跟心裡想的未必一樣,可能大家喜歡它才去惡搞。這點想明白了,心裡就安靜了。
記者:你是否覺得自己出名了,所以大家才喜歡惡搞你?就像大牌電影導演,像張藝謀、馮小剛,越大牌的電影中國人越喜歡罵。這個風氣好像是從當年王朔罵魯迅開始的。大家就喜歡顛覆話語權威吧。
陳凱歌:我想,現在這時代是平民時代:誰也別牛逼。不是說要跟觀眾平等嗎?因為要平等,無論人家說你什麼,都得能聽進去。如果真以為觀眾是因為你出名了就罵你,那麼你就會認為觀眾對你是羨慕嫉妒恨———這麼想還是不平衡。其實要覺得大家是為我好。如果你足夠優秀,大家也不會罵,是自己不爭氣。拿不好聽的話當好聽的話,這才是平等。時代的環境變了,不是只有某些人才有話語權,得有平常心去面對。我過去也有平常心,但從拍好電影的層面上來講,我不願太過圓滑,有時我說的話可能不大好聽。
記者:還是關於惡搞。在很多評論家看來,惡搞已經形成一種現象,代表著當下中國普通人對於社會,對於社會上很多事情的相對輕鬆的、幽默的態度。但是,我們從你的作品裡似乎從來看不到幽默,一直都是厚重而嚴肅的存在。既然最近幾部電影都是以商業形態運作, 有沒有想過,自己也可以放輕鬆一點,與時俱進地拍些輕鬆點、迎合觀眾的東西?
陳凱歌:葛優在18年前就說了我能拍喜劇,但要迎合得有本事,我沒有能力。這麼多年我學會了很多東西,但討好人還沒學會。其實我平常說話很逗的,但怎麼反映在電影裡,我還得琢磨一下。
記者:從《霸王別姬》到《梅蘭芳》,你拍得最好的,還是梨園行內的故事。但在其他方面的電影中表現就相對一般了。
陳凱歌:其實主要是把握自己,不是去把握別人。你安靜,整個電影就比較平穩,你躁的話,電影就過分。老想創新,比較容易做違反常識的事,可能違反了還不知道,自鳴得意。無論拍什麼電影,都有這類問題。我要做的事很簡單,先逗自己,再說戲。
記者:你給觀眾提出的問題:如果你是程嬰,你會怎麼做?那就你個人來說,你會怎麼做?
陳凱歌:沒準我做的跟程嬰差不多。因為他是老百姓,包括我自己也會考慮在當時自己要怎麼做,因此我在劇本里提出,程嬰能做到的別人也要能做到。我能不能做得那麼地道就是個問題了。
◆業餘生活高爾夫?一打4小時,哪有時間啊
凱歌●人
說起葛優啊,他連吃飯的時候拿的都是自己的筷子,講究著呢。
記者:有沒有想過,把自己這些年的經歷和思考出本書什麼的?畢竟你也算得上是第五代導演的代表,《黃土地》也是第五代導演的扛鼎之作了。打算什麼時候退休呢?
陳凱歌:我對自己過去的事說得都比較少,過去就過去了。寫書需要時間,也需要一個比較安靜的環境,現在還不到時候。也沒清楚的計劃,水到渠成,包括寫《少年凱歌》,閒著沒事,現在可忙了,寫也寫不好。等靜下來再說。我還是覺得,現在電影創作是除了家庭以外第一位的事。
第五代的問題,我依然覺得沒有第五代。第五代,是說當年一批年輕人,有點電影夢而已,扛鼎更不敢當,扛不起,《黃土地》是時代的緣故,不是我有什麼大本事。時代需要,那恰好就順應了這需要而已。這帳不能記到我頭上。
記者:能談談陳紅麼?在大家印象里,她就是個對錢非常熱衷的女人,作為丈夫,你覺得呢?
陳凱歌:我一直都覺得陳紅挺辛苦。她父親說過她,就算是現在的狀態,我們也夠吃夠喝了,別那麼使勁。陳紅說,要單純是為了掙錢,那我確實不用這樣,成本太高了。她真的是在幫我,不是為「名利」兩字而做的。
記者:平時沒事的時候,你都會看些什麼樣的電影?
陳凱歌:不一定。而且很多時候是不用心地看,看現在都出了什麼電影,叫泛泛而看。不用別人介紹,我自己都知道。也有的電影是用心看的,我會從裡頭學…… 好像說文學,人老說著文學思想,但國外一老受批評的漢學家就說,文學,就得從文字開始。這電影也一樣,電影也是要從最基本的鏡頭開始。
有些時候,我也會自己主動找片子看,我有一感覺,就是電影語言啊,到10年會有一變,對這個得敏感。也不是說就看10年前的片子。我的意思是,比如,你現在按《黃土地》來拍一遍,大家肯定不喜歡看,但很多年前那就是好。
近期的電影,還真沒有值得向大家推薦的,這電影,我還是更注重那些能對我產生震動作用的。歐洲實驗電影也差不多走到頭了。我們上學的時候看一義大利電影《木屐樹》,覺得特感動,現在再看就沒覺得那麼好。
記者:除了電影,你平常還有些什麼愛好呢?你一直強調電影的人文關懷,是不是平時會讀很多書籍呢?
陳凱歌:平常……娛樂是不怎麼多,我還真有閱讀的習慣,每天得翻書,這是很小就養成的習慣。也會和朋友吃飯,也能喝點,不敢大喝,喝大了不行。我也看報紙,看社會新聞。跟我們家孩子一塊玩。其他的也沒什麼。
記者:記得你當年比較喜歡打籃球。現在還有什麼運動習慣麼?
陳凱歌:有啊,散步,走路,也打打桌球,後來和我打球那人失蹤不見了。籃球想打,但現在這歲數,已經打不動了,打一會就腰酸背疼,不行。我是屬於早睡早起型的,所以有時還會去運動下,晚睡是沒辦法,比如去了懷柔工作,晚上回來那麼晚,就沒法早起了。其他的體育嗜好嘛,也沒什麼了,高爾夫我知道是個好運動,但沒有4個小時打不來啊,我哪有那時間啊?
記者:葛優也說自己可以少喝一點,但不能喝大了,你和他,誰更能喝?
陳凱歌:葛優有時候行有時候不行,得看狀態,得看是不是在興頭上,他也不是能喝個半死的那種人。說起葛優啊,他連吃飯的時候拿的都是自己的筷子,講究著呢。
