;)
聽眾朋友您好，這裡是希望之聲國際廣播電台的【凌鋒時間】，我是主持人靜汝。
備受爭議的吳英案近日經浙江省高級人民法院重申後，最終對吳英以「集資詐騙罪」判處死刑，緩期二年執行，剝奪政治權利終身，並沒收其個人全部財產。據悉，吳英曾是浙江義烏的民營企業家，2009年因在溫州當地採用民間借貸方式籌集企業發展資金入獄被浙江金華中級人民法院判處死刑。吳英被判死刑引起了中國社會各界的廣泛關注，認為吳英案的判處結果直接反映了中國金融銀行壟斷的惡果。有報導指，迫於輿論的壓力，今年4月，中國最高法院宣布依法裁定不核准吳英死刑，全案發回浙江省高級法院重審。如今對吳英被判死緩結案再次引起了海內外各界人士的關注。著名時政評論家凌鋒先生對此指出，從吳英案可以看出，中共地方很多的貪官污吏就是借民營企業家什麼罪名，目的就是為了搶他們的財產。其實吳英案就是薄熙來在重慶的唱紅掃黑的翻版。下面就請聽本台記者對凌鋒先生的採訪報導。
記者：凌先生， 您好！(凌鋒：你好！)吳英案最終還是被浙江省高級人民法院以「集資詐騙 罪」判處死緩。請問您是怎麼看這一判決結果的？
凌鋒：我想這次這個判決，並沒有做到真正司法獨立，還是有很大問題的。正好同時判決賴昌興，賴昌星是幾百億，吳英不過是七億。賴昌星是占國家的便宜，吳英只是民間自己相互合約借貸，所以性質又不一樣，那賴昌星按照朱鎔基講的，可以死三次，三次死刑，但是只叛無期徒刑。那吳英卻判刑死刑，死緩兩年。這兩個一對比起來，根本就是中國的法制，量刑標準根本就是差別很大。倒底哪一個對哪一個錯，這個東西說明中國的法律的維持都很成問題。當然這個是一個比較容易看到問題的所在，這個判法實在是太重了。但除此以外，他這樣子的判法，我覺得還是有問題，因為吳英案子什麼問題呢，就是以前判她死刑的時候，還沒有判死刑，就是把她抓起來的時候，把她的財產早就給那些貪官污吏沒收了，當然是以國家的名義沒收的，我不知道有多少都已經落到那些貪官污吏的手裡。
所以對吳英就不可能是從寬了，一從寬，吳英把這些財產要回來怎麼辦。所以我覺得這裡面的背景就是這個問題，就是貪官污吏為了保障自己的利益，勾結司法部門對吳英這樣判法。什麼剝奪政治權力終身，這個不管它，另外一個就是沒收她的全部財產，實際上早就沒收了，不是說現在判你才沒收，這個本身就是很成問題。所以很多貪官污吏就是借用民營企業家什麼罪名，其目的就是為了搶她的財產。我們從薄熙來事件也能看到，薄熙來所謂唱紅掃黑就是把很多民營企業家打成黑幫。然後法律還沒有審判，就把他們的全部財產都沒收了。據說重慶是沒收了三千億。沒收了以後就把這些錢拿去收買民心，比如說搞一些工程之類的，搞什麼就是那種就便宜的公房讓居民來住，用這種方法來收買民心。或者收買一些象司馬南這樣一些御用文人，來給他寫一些吹捧文章。現在這個吳英這個司法界對她這樣做法，跟那個薄熙來唱紅掃黑那個掃黑，其實是一個性質。所以如果否定了薄熙來的做法，那吳英這個案子將來還要重審。
記者：有法律界人士指，根據吳英的案例現有的證 據來看，吳英的行為並沒有構成集資詐騙罪。
凌鋒：如果這是非法集資的話，那中國所有的民營企業家，大部分都是非法集資的。因為中國的銀行業我們知道，根本主要都是國家控制的。它不願意向民營企業家貸款啊。或者是願意的話，因為金融界的腐敗，你沒有進行賄賂根本就是借不到款。所以為什麼民營企業家自己在民間樣子的借法，我覺得是可以理解的。所以在判決吳英的時候，也有很多人指出這本身是制度存在問題，不能全都怪罪吳英。或者吳英當時所謂欠七億，其實有很多她是可以還的。她不是說已經做生意做到虧本，已經是要靠詐騙，只是說可能在有些環節上有些問題，但不是說不可以解決的。但是那些貪官污吏看重她的財產，那借這個事情把她抓起來。那抓起來，這個企業就沒有人管，當然就全部就垮掉了。本來小小的債務，就擴大成很大的債務，所以這個本身是貪官污吏搞出來的，並不是說吳英本身所謂欺詐，她也不想欺詐。她只是說靠集資來還欠，不要說民營企業，就是國有企業也常常有這樣子的。比如說就是我現在來借款，用借這個款來還以前欠的債，所以這個情況都有的。我覺得根本就欲加之罪何患無詞，根本的問題就是貪官污吏看中吳英的財產，如果吳英真的是虧本虧完了，還不起債，那麼抓了以後，根本沒有什麼財產可以沒收了嘛。有財產可以沒收說明她並不是說已經還不起債，還是可以還債的嘛。所以這個問題我覺得應該從根本的制度上著手。所以在判刑的時候，如果因為是制度有問題的話，那麼這個判刑的責任就不能讓吳英全部負責，那麼是不是中國的金融官員負責啊，為什麼這麼長時間，民間的借貸問題你們都沒有解決。
記者：有報導指，吳英案第一次被判死刑被最高法院駁回就是因為中共高層的插手干預。那就是說中共高層相關部門應該監督對吳英案重申的公正性。
凌鋒： 高層當然知道，因為外頭叫的這樣響亮，但是問題是，中國要解決的問題實在太多了，我覺得現在中國無論那個領導人上去，對這個人命啊，並不重視。死個吳英他們都不在乎，對他們來講，這些都不是迫切的問題。迫切的問題是他們怎麼解決十八大他們的位置排列。因為鬧得很兇了以後，我相信也是經過他們的干預，所以說暫時沒有判她最初死刑，可能原來是立即執行，然後改為死緩。
而且吳英案件也不是孤立的，我們看到去年開始，溫州民營企業家都借不到錢，很多公司都破產，企業家都逃亡，逃到國外。那國務院就專門來處理這些問題，後來有些企業家又回來了。那這些逃跑的，比吳英還厲害啊，為什麼這個問題可以解決，為什麼吳英的問題就不能解決呢。吳英還沒有逃跑啊，她還有資產，她也沒有想欺騙，她是想辦法來還錢啊。不象那些逃跑的，等於是我不還了，把錢都帶走了。當時還有大企業，做鞋的那個企業結果還是回來，大家在談怎麼樣把這個債務處理，那他們可以這樣子緩衝，為什麼吳英就不可以呢。這是因為吳英的錢、資產已經被貪官污吏都分掉了。所以你怎麼讓她緩衝，一緩衝，這些貪官污吏的錢怎麼還法，他們也不可能承認他拿了，一查查出來，這些貪官污吏不完蛋了，這還得了啊。所以就往這個錯誤的路上一直錯下去。即使不判你死刑，也不讓你出監獄反攻倒算，如果說吳英可以出來的話，去告你一下，把那些錢要回來，那多少貪官污吏全部都要牽涉出來了。
記者：有媒體報導， 還有您剛剛也談到，中國的民營企業無法得到大銀行的貸款，吳英案的這種民間借貸是中國的一個普遍現象。
凌鋒：對啊，這個民營企業家就是這個問題啊。而且當時她是比較單獨的事件，後來溫州集體逃亡，才引起上面的重視，才覺得是制度的問題。所以現在不是也開始改革了嘛。那不是有金融改革，在溫州開始成立了一些民間貸款機構，就是那個麗水，就在溫州旁邊，專門設立給農民的借款機構，現在都開始做了。這就說明，本身是制度的問題。因為象吳英在溫州，她所謂非法，她不是從金融機構來借的，而是從標會， 這種浙江流行，小商品經濟裡面大家都通過些標會嘛，來自發的，如果說非法，這樣子是非法，因為標會完全沒有法律保障的。而是處於個人之間的，你對我信任，我對你的信任來做的。這本身就是國家失策。這個標會也不是從吳英才開始，事實上從文革後期在溫州就開始出現了。所以為什麼文革一結束，改革開放，溫州地區走資本主義走的最快，就是因為從中國來講，這個標會形式走的最早的是在溫州。
記者：也有媒體報導， 目前中共高層不斷傳出要政治改革的信號，但目前中共對吳英案的判決跟中共要改革的調子正好相反。
凌鋒：其實這個就是從浙江這個小地方，直接反映了下面整個中國這個改革路是多麼的困難。這個改革是上頭指示的，我想下面這些中層幹部也想改革。但是你具體到了吳英這個案子你改革，搶了吳英的錢這些人怎麼辦？所以他們肯定是反對改革的。那麼只能在沒有吳英的地方先改革起來，那吳英這個地方，這個利益集團，你得想辦法通過什麼方式，比如說是不是還能再上訴啊，或者是靠輿論壓力啊。但最主要就是恐怕那個中紀委要把那幾個相關的官員先拴住以後，才能處理這個事情，才能把這個案子查清，倒底他們利用吳英的案子分了多少錢。如果這個問題不解決的話，吳英的案子不可能得到公正的對待。當然其它地方可能也有類似吳英的案子，但是規模比較小。那麼這種情況的話，那個地方改革肯定也會困難，會有人反對，就是利益集團反對。所謂利益集團，就是案子裡面給自己撈了不少錢的當地的官員。所以連地方都這樣子，那我想中央改革的困難程度大家也都應該明白。
一個主張改革的人要清廉，不要涉及利益關係。如果連主張改革的人都涉及利益關係，那改革就很難進行下去。問題是現在中共的官員，有多少沒有涉及利益關係，這個大家心裡都明白了。所以說這個改革應該說非常非常的困難。比如說重慶，這個地方的利益關係，中央有些人涉及到，有些人沒有涉及到，沒有涉及到的，推行起來比較容易，但是涉及到的就會支持薄熙來，反對改革。同樣浙江的，外省的官員，中央官員來推動改革可能比較容易，但是一到浙江官員本身的利益關係糾纏在一起就很難進行，所以可能就是上有政策下有對策，會有很多麻煩事情。
記者：另有媒體發表文章評論道，目前中共是一個利益集團的組合，而且他們的利益是盤根錯節，所以中共制度下的改革是行不通的。您是怎麼看的？
凌鋒：幾乎是行不通，除非是魄力非常大的，自身又沒有什麼把柄落在別人手裡的才能改革。比如如果通過吳英的案子，把坑害吳英的貪官污吏，把他們抓幾個懲罰懲辦，那別的地方的改革就會比較有幫助，就等於要殺一儆百啊。 否則的話，金融改革就很難。其實我1987年我就去過溫州。當時溫州鹿城當時就已經成立了金融合作社，就是有民間集資，當時給我介紹的，等於是民間的銀行。但是現在的改革也不過就是走這條道路。所以我也不明白，我1987去時已經開始萌芽了，這個幾十年下來，還是走不通。我想這個政府要負責嘛，你政府要是有心來幫助中小企業的發展，那你就應該把當時的鹿港信用合作社，把它推廣，而不是讓它自生自滅。也許現在還有，但是業務就等於沒有得到發展，因為沒有得到政府的扶持。為什麼政府不扶持呢，是不是因為國有的銀行不希望民營銀行狀大，這樣現在大家有求於我，我就可以多貪污一點，如果民營銀行發展了，我這裡油水就少了。是不是這個問題呢，那這個都是應該考慮的事情。結果我看現在報導又提到這個鹿城了，這個鹿城我當年就去過看過，結果現在還是它。
