釣魚島問題屬於領土爭端，領土爭端問題一向比較敏感。從中共整體和歷史上來講，釣魚島問題和反日一直以來都是中共煽動民眾民族主義情緒的一張牌和工具。不過有分析人士指出，今年的這次反日保釣運動與以往有些不同，因為發生在中共十八大之前，摻雜了中共高層左右雙方的博弈因素在內，而成為了中共黨內不同勢力打擊對手的一張牌。英國BBC報導說，中國國內的反日浪潮顯示出中共十八大權鬥的陰影
今天的中國觀察節目，我們將請本欄目嘉賓，著名經濟學家，中國問題專家程曉農先生來為聽眾朋友分析，中共反日保釣運動背後的詭異目的
主持人：程老師，您好！
程曉農：你好！希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：關於釣魚島的主權歸屬問題，中、日雙方是公說公有理，婆說婆有理，中共政府認為，釣魚島歷來都是中國的領土，早在明朝時中國人就發現了釣魚島，日本則認為，是日本福岡人古賀辰四郎在1884年發現了釣魚島，島上不僅無人居住，也沒有受到清朝統治的痕跡，因此決定將釣魚島編入日本。那麼釣魚島究竟應該歸屬誰？國際法對釣魚島的主權問題是怎麼看的？
程曉農：我覺得在這個問題上，中國人很容易被中共官方宣傳的四個字給萌了。所謂的「自古以來」或者說「歷史上從來」這幾個字，我們在中國教科書里一談到領土問題自然就這幾個字。很少有人對這幾個字真正質疑過，或者動腦子想一想什麼叫做「自古以來」。我先談談什麼叫「自古以來」？我現在撇開釣魚島，先談談自古以來的中國領土。中國有自古以來的領土麼？這問題很多人問怎麼會沒有啊？可是中國曾經亡過國呀。元朝其實那不是中國的朝代，那是蒙古人的朝代，那個時候的蒙古人對中國人的統治，其實是外族對漢人的統治。
如果再往前推，到五代十國的時候，那就更講不清了。那個時候那些古代的朝代，有很多族也是少數民族那跟漢人也沒關係。所以，如果光從一點來看，我們就會知道，所謂「自古以來」這四個字壓根就不成立。
中國歷史本來是為了共產黨統治服務的，所以中國老百姓也很少對歷史去動腦筋。如果真要動腦筋，那就很多話都經不起推敲了。
比如，在明朝的地圖上，西藏就不在明朝的版圖內。所以，要講西藏「自古以來」是中國的領土，這明朝的皇帝從來就不認這個帳。也不存在那個「自古以來」。所以，「自古以來」這個「古」從什麼時候開始，如果中間斷了怎麼辦？這個中共政府都一概裝糊塗，假裝沒那事。就連懵帶虎就過去了。比較可惜的就十幾億中國人就這麼連懵帶虎的就混到現在，以為中國的領土自古以來就這樣的。
其實，任何國家領土都是不斷變化的，沒有幾個國家在「自古以來」就從最古幾千年以前開始，這個國家的領土就從來沒變過。這樣的國家在世界上找不到幾個。中國也是一樣，毫無例外。
那麼還有一個問題，就是「自古以來」這個說法誰承認？也就是說，一般講，中共政府說我認為，某一塊地方「自古以來」是中國的領土。如果是領土，那就涉及到與周邊國家和地區的關係問題。那麼，周邊國家和地區承認不承認這一點？這就涉及到國際法了。就是說，領土問題不是哪一個國家說了算的。凡是和另外一個國家有邊界關係問題，那麼，這個領土的約定必須是雙方同意的，不能是一方同意。國際法只承認現狀，就說現在這塊土地在誰的控制之下，或者是雙方都不控制。
當然還存在另外一種情況，就是明明這塊土地在我方控制之下，但是，他在邊境談判中為了向對方示好，把這塊我方控制的土地讓給你我不要了，這時候，中共政府也不會說，那土地自古以來就是中國的，自古以後就不會屬於中國的。所以，這「自古以來」這四個字根本就說不通也說不清的詞，不能夠拿來當事。它不是認可證據。那麼，就像有人考證過，明代有一個人寫了一本書，書中提到說他路過釣魚島。那麼，中共政府就宣稱傳說某某人發現的釣魚島，因此，這個島屬於中國的，這就現在中國提出的自古以來釣魚島屬於中國領土。首先那是明朝的事，明朝到現在才幾百年，所以不是自古以來。那明朝以前那島屬於誰的呢？是不是說明朝以前中國壓根不知道有這個島，所以這個島歸誰中國也不知道，或者這個島其實屬於別的國家的。再具體講，這自由行記寫的是他看到了這個島，看到不等於擁有。我們知道，我們看到太陽了，能宣布那太陽屬於我的麼？或者我到外地看到一座山，或者山上有座廟，我看到那座廟，那廟就我的了？ 這是非常荒謬的。所以，中國在提供的關於釣魚島主權這個文獻裡頭用的這個文獻，本身是個很荒謬的文獻。把看見當作所有了，這也是更加懵人的，「自古以來」 這四個字就是懵人，然後再拿看見當作所有，那同樣還是懵人。如果中共政府這個邏輯這世界非亂套不可，中國國內也亂套不可。我看見鄰居陽台上有一隻貓，那隻貓就是我的啦？我看見你們家女兒了，那女兒也是我的啦？行麼？這都是什麼邏輯呢？
我們再仔細看一看，究竟釣魚島屬於什麼狀態？其實，釣魚島此時此刻在法律上它是屬於日本一個私人所有，就是日本政府講的有人要賣這個島。那既然有人要賣，那這個賣主自然就是它原來的主人。換句話講，它也不屬於日本政府所有。它是個私人的島嶼，而這個人是日本人。也正因為如此，日本東京都的知事石原慎太郎提出來，他要用東京都這個市政府去買這個島。換句話講，把它從個人所有變成地方政府所有。它也還沒有成為日本國有。
這個時候我們就可以看得很清楚，這個島其實不管上面有人住沒人住，他是日本國民的財產。那麼，中國人是不是可以同樣宣稱說，我也擁有釣魚島，比如明代那個人說他可以有呢？恐怕不行。這也是違法歷史常識的。因為中國以前一直到大清朝滅亡之前，普天之下莫非王府。老百姓是沒有寸土的，所有的土地都是皇上的。所以，島也好，國土也好，只有皇上能擁有，老百姓不能真正擁有。他們如果說擁有，那是他們擁有了皇帝統治範圍內的那塊土地。所以在這個情況下，我們就可以看到，從所有權現狀來講，這個島現在的所有權日本人能拿出法律文件來證明它屬於某個私人所有，中國拿不出來。中國沒有任何私人宣稱，這個島是他的。
我們現在只聽說當年清朝的一個盛宣懷，他的後人出來說，慈禧太后曾經把這個小島賞給盛宣懷了。因為盛宣懷先是籌辦洋務，然後又當了郵政大臣。據說是因為他替太后找了一桶藥，而這個藥要在海島上找的，所以太后把這個島傳給他了。但是，太后那個諭旨管用不管用我們也不知道。是不是真的，我們同樣也不知道，中國有一大堆大清朝的文獻的專家在研究，有一大堆清史學家研究了7、80年了，我們還沒聽到他們任何人談到過關於釣魚島的清朝的政府文獻談到過這個問題。所以，中國實際上是缺少法律文獻。
主持人：如果說中日兩國把釣魚島問題拿到國際法庭去仲裁會是什麼結果？
如果說中國要把這個釣魚島的爭端，把它的主權問題拿到國際法庭去仲裁，這點我估計，我講到現在可能有些法律常識的人都知道沒大戲。就好比說兩個鄰居，一個人說，我們家的主宅有房契的，一百年前的，或者是大清朝，乾隆朝或者是順治朝的更早的房契。得有地界的說明，劃明了這是我們家的宅子。然後，另外一個人找不著任何證據說，我們主上說了，說我看見你們家的房子那就是我家的。然後，兩個人一個有法律文據有文書為憑，一個口說能為憑嗎？所以，我們知道如果真的到國際法庭去仲裁，恐怕中國在釣魚島的爭端上不見得能占到什麼上峰，說不得是會輸的。因為迄今為止，中共政府從來沒有對這個釣魚島，實施過任何治權，就是說它既沒在上面有中國人住，也沒有在這裡行使行政管轄權，也沒有拿出一個合法的國際社會承認的法律文件證明他有那個島，或者中共政府有那個島。幾乎全都沒有。
不光是口說無憑，現在問題是實際上這個島還有更複雜的問題，就是它最靠近的不是中國。釣魚島最靠近的是台灣，離台灣的基隆市還有宜蘭縣並不太遠，一百幾十海里。所以，如果說想要釣魚島主權問題展開爭論的話，出場的應該是中華民國政府啊，而不是中華人民共和國政府。所以，中華人民共和國政府對釣魚島的主權宣示拐了一個什麼灣呢？它先宣稱說，台灣屬於中國的一部分，那麼釣魚島屬於台灣的一部分，所以，釣魚島也屬於中國的一部分。這個灣拐的太大了，因為台灣現在為此還沒有承認中華民國是中華人民共和國的一部分。如果是的話，那中華民國有自己的軍隊幹什麼呀？它的飛彈和大炮對著誰呢？它沒對著日本，對的是中國。至少現在為止，台灣的中華民國政府還有國防部，一個有自己國防部的國家你能說是另外一個國家的一部分麼？如果不是，那台灣宣稱它對釣魚島有主權跟中國有什麼關係呢？就算日本放棄對釣魚島的主權，把這個島讓給台灣了，中華民國政府宣稱，我們收回釣魚島歸中華民國了。那也只有等到中華民國歸屬了中華人民共和國這後這個島才跟中國有關係呀。那這一層，中國人也沒想過。
其實，整個看下來，所謂釣魚島主權論爭，它就是一個鬧劇，不過是有人拿這個鬧事。
主持人：自日本領導人宣布「收購」釣魚島的意向後，中共官方媒體新華社與解放軍報都發表態度強烈的文章，警告日本「不要玩火」。 而據國際一些知名媒體的報導，關於釣魚島的主權問題，中共自毛澤東時代一直到鄧小平，對釣魚島一直都採取的是「主權擱置」的方式默認日方對釣魚島的占領，而且中共官方對中國民間自上個世紀70年代末就掀起的「保釣運動」，採取得也都是壓制的態度，還有江澤民執政期間就將中國東三省珍寶島一帶相當於100個台灣的國土面積拱手讓給了俄羅斯，從這些現象看，中共真的在乎過主權、領土和人民的安危嗎？
程曉農：剛才因為提到了中國共產黨政府歷年來對釣魚島主權還有對其它中國領土主權的態度，這裡有一個問題需要點名的，咱不談自古以來了，那整個是胡扯。咱就談自共產黨領導以來，釣魚島主權歸誰？這個是有文件可查的，因為政府的官方媒體，象<人民日報>,它所發布的官方新聞和發布的政府領導人的言論被視為具有同樣的法律效力，就是它代表這個政府的立場，你不能耍賴說,<人民日報>講的是某編輯個人的話，不代表中共政府和中國共產黨，這個賴沒地方耍去。
就在今年保釣運動鬧騰起來之後，國內有一些人查了<人民日報>五十年代的報導，結果很驚訝的發現一個事情，那就是一九五十年代初期，中華人民共和國總理周恩來代表中華人民共和國政府宣稱，釣魚島不是中國的領土。那麼這個宣稱，本身是具有國際法的效力的，就是說，中共政府那個時候就不認為釣魚島是中國的。這就不是自古以來了。是自五零年代以來，這就比價近了，只有六十年歷史。
六十年前，中華人民共和國政府，中國共產黨的領導人否認了釣魚島是中國的。那麼，從那個時候開始什麼時候中國有合法的獲得了釣魚島的主權呢？同樣的沒有任何根據。所以，我們現在看到如果上國際法庭，日本要是把<人民日報>的周恩來那段話拿來，中國外交部又沒法談了，那條法司的官員他沒法變，他不能說在胡說八道。也不能說中華人民共和國總理不代表中共政府，那他是個人看法。那如果這樣的話，那只能得出結論，你<人民日報>歷年發表的，包括今年發表的所有的新聞都不代表中共政府，那代表誰呢？所以，國際爭端是不能耍無賴的。你說過的話，是不能把吐沫星子舔回去就拉倒了。很可惜，我們看到中國的麻煩就在於政府經常會耍無賴。前面一屆政府說的話，後面的政府臉一抹就不認了。釣魚島的問題就是這種。
那麼，就是接下來就涉及到中共政府怎麼對待領土問題。現在有很多的資料，關於中共政府在這些年來，最近二十年當中大量的出讓領土，比方剛才主持人提到的江澤民任內把相當於多少個台灣面積大小的領土讓給俄羅斯了。我們都知道，大清朝的時候，康熙皇帝派一個大臣去和俄羅斯簽了一個協議，中俄尼布楚條約。從那個時候開始，遠東地區有一部分領土就讓給了俄羅斯，但是，這個邊界一直就沒有解決。在這一點，蔣介石好像比中國共產黨領導更愛國一點，他在中國大陸統治的時候，他從來不承認這一點，或者說歷史現狀，因為這個邊界並沒有經過雙方換文約定。就是我講的，這個邊界必須有關雙方共同簽字承認，這個邊界才算數的，不是一方說了算的。如果只是一方說了算，那麼就必然的會不斷的有糾紛。很可惜的就是，中華人民共和國幾乎和周邊國家全有邊界糾紛。換句話講，它那邊界就是媒體促使經過雙方換文談下來的。所以現在講，中國共產黨的政府割讓領土很大一塊是與這個放棄了歷史上中國歷屆政府，比方講中華民國政府蔣介石在位的時候，他拒絕蘇聯占領的領土，也就說蔣介石不肯賣國，他的後任共產黨就賣國了，把這塊土地不要。為了是換來俄羅斯的良好關係，也許是更主要的是換來俄羅斯提供的空軍戰鬥機的發動機，因為沒有那個發動機，中國飛機戰鬥機就起飛不了。所以，這時我們可以看到，領土問題在中國領導眼裡好像不算什麼呀。
我再舉兩個可能更典型一點，大家印象會更深刻一點的例子，一個是珍寶島，五十歲以上的人可能都還記得這個地名。那是一九六九年三月份中蘇邊境衝突開打的地點，當時中國出了一個所謂的邊防營營長叫孫玉國，在共產黨一九六九年的九大上他成為戰鬥英雄，受到全國人民的尊重。因為這場邊界衝突，在珍寶島開打的結果，全國進入戰備的狀態，然後軍隊就控制大權，整個國家的中央委員會政治局裡面一大半是穿軍裝的。我之所以談這段就是，那個時候雙方為珍寶島的隸屬問題打，雙方都在珍寶島上駐過兵。那麼，現在珍寶島在哪裡？這一點，中共政府從來沒有對老百姓宣布過，就是孫玉國白干，白打，當年在珍寶島死的那些解放軍戰士也都白死了，原因是珍寶島不歸中國了。就是自古以來它是中國的，但自古以後它就不是了，因為咱們現在領導人不要它了，他要發動機就不要這塊土地了。所以，珍寶島經過最近幾年，中國外交部和俄羅斯外交部談判的結果是，它已經劃給蘇聯了。這個還可以說中國有求於俄羅斯，自己的軍事工業造不出像樣的戰鬥機發動機來。為了有一支空軍，所以有求於俄羅斯，那就只好拿領土去換。
那我在舉另外一個例子，地名是老山。當然不是北京西郊的老山駕駛學校那兒，而是中越邊境上的老山，所謂的老山前線。同樣，五十多歲以上的人大概也都記得，六零後的也應該都能記得一九七九年的中越戰爭，中國把它稱為：對越自衛反擊戰。那麼，那場戰爭中中方陣地有一個地名叫老山，所以，當時成為老山前線。很多對越南進攻的中國軍隊是從老山出擊的。後來，中國軍隊打完了以後撤回來老山又成了前線，就是雙方互相炮擊的一個地點，但是，老山是中國的領土，所謂老山陣地就是說這個陣地修在中國領土上。在老山還修了不少在對越反擊戰中犧牲的指戰員的墓地。但是，現在很可能只有很少人知道，那墓地現在在哪？也許有人會說，它不就在老山麼？ 我說對不錯在老山，但老山現在不在中國境內了。這些墓地現在在外國了，在外國境內，屬於越南領土了。這話的意思就是說，當年屬於中國的老山這塊土地，現在已經被割讓了，給了越南了。連帶葬在那打越南去的這些指戰員的墓地也一塊變成了外國領土了，所以，這時候你會覺得這些打仗的人死在那兒太冤了。如果早知道這塊土地要給人家，中國打什麼勁呀？這些人幹嘛要死去呀？等於是不明不白的在那送死，送完了以後連屍骨都回不到領土來了，回不到本國的土地上。因為那塊墓地不能遷，但是墓地所在的那塊地被割讓了。
珍寶島的例子和中越邊境的例子說明一個問題，就是中國的共產黨政府其實它不太在乎領土，就是哪怕是具有歷史意義的一些地點，像剛才我們提到的這兩處，它也一樣的割讓，它也沒舉的什麼了不得的。這兩塊土地如果用「自古以來」往前推的話，它至少比釣魚島歷史長的多。但是，好像中共政府也沒把它當回事。這個時候「自古以來」就不重要了，也不算數了。就是眼前的政府的政治需要算數。但是，在這種情況下你會發現中共政府把領土當作三文不值兩文白白送給周邊國家的時候，第一，它是不讓老百姓知道偷偷的干；第二，幹完了以後它也從此不再跟老百姓談什麼那個地方的 「自古以來」了，因為那話四個字就不能再用，再用下去就變成自己打耳光了。
