法廣：美國曼迪恩特公司在2月19日在網上公布了60多頁調查報告，他們首次指出追蹤到來自中國軍隊單位，近年來從上海對美國公司進行了上百次駭客攻擊。請問曼迪恩特是什麼公司？
程曉農：曼迪公司是一家美國的民間公司，主要從事網絡安全工作。由於美國《紐約時報》網站受到來自中國的攻擊，托曼迪公司調查。正好這家公司在以前受到很多類似的委託，他們針對中國的網絡攻擊事件進行了一系列調查，他們調查結果裡面有一個特定的單位是61398部隊。
法廣：曼迪昂特他們認為駭客是解放軍61398部隊，您怎麼看？
程曉農：曼迪公司有很有利的和間接的證據。最有力的證據在曼迪公司的英文調查報告裡，他公開了一份中國電信集團2009年3月的一份蓋著公章的內部文件，標題是「總參三部二局需使用我公司通訊管道的請示」。因為61398部隊向上海的中國電訊申請使用中國電訊的光纖和光纜管道，需要中國電訊的允許，把軍隊的電纜接到上海的民用電纜上去。這份報告來自中國內部，比較可信。這個報告裡面兩點講的非常清楚，第一，61398部隊是要使用光纖和光纜的部隊，屬於總參三部二局，同時在總參內部被稱作「高橋鎮地」。第二，總參三部二局是重要的信息管控部門。根據這份文件知道61398部隊可能是涉及網絡間諜活動的部隊，這需要了解總參三部的功能。
當然，曼迪公司還簡單的提到了他們收集了61398軍隊工作人員的資料，發現他們從事網絡攻防和研究活動，包括他們掌握的駭客電子郵件的帳戶等。我覺得最重要的是中國這份文件，因為一般人不了解總參三部在中國是什麼單位，其實他是中國軍隊的情報部門。總參三部來源於解放戰爭中的中央軍委的三局。在1949年以前，三局負責對無線電台和對國軍電台的偵聽。1950年後這個部門分成兩個，總參三部和總參四部。總參四部叫通訊部，總參三部叫技術偵察部，主要進行技術監聽。一開始是監聽台灣和中國地下電台，接受電子情報。據說總參三部有十幾萬工作人員，關於總參三部簡單的情況在中國網上可以查到。後來隨著情況的變化，中國假象敵人從台灣變成了蘇聯，又從蘇聯變成了美國。總參三部的監聽也越來越多元化和國際化。總參三部的二局針對美國。總參三部監聽電話，監看電視，通過網際網路接受電子郵件收集情報，監視網際網路通訊。根據網上的材料，總參三部二局下的61398部隊在上海是個半公開單位，在上海黃頁上可以查到61398地址和電話，地址是上海新區大同路50號，這說明中國部隊沒有實行特殊的保密。因此，這個部隊的工作人員可以在學術雜誌上討論發表關於網際網路監控方面的文章，在網上可以查到該公司人員撰寫的文章。
法廣：請問中共政府在網絡上收集情報的動機是什麼？
程曉農：總參三部對各國進行監聽活動，他收集的內容不只是與軍事活動有關，因為世界和平，與軍事有關情報只是一小部分。總參三部收集政治，經濟和科技等方面的情況。主要動機是所謂的國家利益，中共政府認為他需要獲得的信息都可以通過這個方式來收集，政治信息是為了中共政府高層做政治判斷用，經濟信息用在國外經濟活動用；科技信息可能通過竊取其他國家情報發展自己的軍事技術，這是中國軍隊多年來一直使用的手法，中國的國防工業在相當大程度上是通過獲取其他國家情報來發展的。網際網路出現後，總參三部的活動發生變化，過去是被動地搜索，被動地等待電台或者衛星的信號在中國土地上接收到。進入網際網路時代，他可以坐在辦公室里用滑鼠，運作某種電腦程式，通過光纖和光纜直接進入其他國家，突破其他國家電腦系統的防為系統，進入其他電腦的保密資料庫，可以下載他們想要的資料。這種新情況國際社會沒有找到有效的防範對策，因為做案者沒有踏上其他國家的領土，他們的活動通過電腦程式完成，電腦程式沒法當場抓住，抓住也沒有用。在這種情況下出現盜走他國情報後矢口抵賴，在各個國家都會發生。
法廣：中國駐美大使館官員表示中共政府不參與電腦黑客攻擊，中國也是駭客攻擊的受害者，而且中國國防部發言人耿雁生2月28日在一次新聞發布會上否認中國目前有網絡戰鬥部隊您怎麼看？
程曉農：中共政府聲明不重要，那是例行公事。中共政府對間諜活動的態度是當間諜被當場抓住他們一概不認帳。就算是有個中國間諜在美國被捕，被判刑了，中共政府也還是不認帳，所以不要相信中共政府的聲明。實際上大部分國家對間諜活動矢口否認，外交聲明沒有意義。實際上是中國是否做了，過去中國攻擊其他國家的網站是常有的事，比如說法輪功的網站。
法廣：谷歌總裁施密特（Eric Schmidt）出書指中國是最大的網絡威脅者，他同時指出美國也有網絡戰鬥人員，美國曾經與以色列合作進行類似的網絡駭客「震網」（Stuxnet）攻擊伊朗的濃縮鈾項目，您怎麼看？
程曉農：通過網際網路收集情報和攻擊其他國家事情時有發生，中國是主要國家但不是唯一的國家。特別是當這個世界上有流氓國家如朝鮮和伊朗，他們不遵守國際規則，不遵守聯合國決議。有的時候對付這種流氓國家，當他們不遵守國際規則的時候，有的時候就需要用不規則的手段。中國進行網絡活動不是因為對方不可以交涉，而是中共政府有不可告人的目的，比如說襲擊法輪功網站，他不會在國際社會說我襲擊這個網站，因為他信仰什麼其他，所以他只能偷偷地做。現在知道動機，知道誰是在做，國際社會沒有辦法認證入侵者屬於某國政府的情報部門，因為電子數據的證據是間接的，不是直接的。再加上即便確認電腦入侵者屬於另外一個國家，但是在國際關係上如何交涉？對方否認後怎麼辦？還有什麼懲罰的辦法？目前包括國際社會和海牙國際法庭也沒有任何辦法。這是21世紀人類社會面臨的一個新課題，是網際網路帶來的新問題。
