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趙紫陽把別人當人 評價他黨內有阻力

—鮑彤訪談錄:趙紫陽影響不可磨滅

趙紫陽的特點:把別人當作人

鮑彤:我對趙紫陽先生的理解是,趙紫陽先生是個把別人當作人的一個領導人。他跟其他領導人不一樣。有些領導人把其他人看作是被領導者,他自己是領導者,因此一切要求被領導者服從自己。紫陽不是這樣的人。紫陽把別人看作人。

我想,大家都知道一個非常出名的口號,就是「要吃糧,找紫陽。」這是結果。趙紫陽的出發點就是,要把農業搞上去,你就必須要堅持農民的自主權。所以他把農民當作是主人的,農民是農業的主人。我們現在一些領導人見了農民就指手畫腳,讓農民這樣干那樣干,不容許農民這樣干那樣干。趙紫陽不是這樣。趙紫陽從來沒有叫農民這樣干那麼干,而是問農民該怎麼幹,然後說,我們大家都聽農民的。

毛澤東用人民公社把農民捆起來的時候,趙紫陽說,人民公社不是主體,主體是農民。這是一開始,趙紫陽的農村改革就是這樣改的。後來到城市改革的時候,當時就有個市場問題。當時我們的市場主體是誰呢?是黨,是政府。

趙紫陽認為,市場的主體即不是黨,也不是政府,應該是企業,是市場的參加者。因此,他提出另外一個口號,就是「企業自主權」。開始,趙紫陽沒有管政治體制的任務。所以當時他完全服從黨的分配,要他幹什麼,他就幹什麼。叫他搞農業,他就搞農業。叫他搞工業,他就搞工業。叫他搞經濟,他就搞經濟。後來叫他搞政治了,他的注意點是在人跟人的關係。

假民主搞得真,「真」民主搞得假

我想講兩個事情。第一個事情,就是有一次政治局常委會開會,他就講:「為什麼我們總是說,我們社會主義的民主是真民主,人家西方民主是假民主?為什麼人家的假民主搞得那麼真,而我們的真民主卻搞得那麼假?」我覺得趙紫陽講了一句實實在在的話。也就是說,趙紫陽認為,我們也應該有實實在在的民主。

趙紫陽還講到一個問題,我覺得講得也很深刻。他說,我們中國是個開發中國家,因此老百姓生活有點困難,大家都能理解。那麼大家就努力吧!但是他說,問題在於,為什麼人跟人的關係搞得那麼緊張呢?為什麼人跟人的關係搞得那麼心情不舒暢呢?這個沒有道理呀!這個跟我們是開發中國家沒有關係呀!跟底子薄、技術落後沒有關係!我們不是革命的嗎?不是最先進的嗎?我們不是用人類最高的理想武裝起來的嗎?為什麼我們人跟人的關係不能搞得大家都心情舒暢?

我想他想到的是,人應該是人。很多人總想到自己的主觀能動性,要求能自己來改變世界。毛澤東就是這樣一個人。他非常不安分,坐在家裡面一天到晚要改變中國與世界。看到山,他要移山。見到海,他要填海。他不願意靠山吃山,靠海吃海。見了山,見了海,他就恨,要改掉它。見了老百姓,要改造他。見了過去的所有制,要打碎它。見到傳統的觀念,他要改變它。

趙紫陽是尊重一切,尊重歷史,尊重人類社會自己發展過程中形成的一切東西,不要輕易去否定人家。趙紫陽跟很多人都講過這樣一個話,他講文化大革命使人大徹大悟啊!文化大革命以前,很多共產黨員都把自己的腦袋瓜束縛起來了。但是,經過文化大革命,趙紫陽說是大徹大悟了,至少他本人是悟出了這一點。他就覺得應該按本來面目來看世界。

趙紫陽的影響不可磨滅

蕭洵:最後我想請您談談,趙紫陽的個人特質,他的思想,在當前的政治中還有沒有市場?

鮑彤:現在我看在中國人當中,年輕人當中,別看十歲、二十歲,就算三十歲、四十歲、五十歲的人當中,知道趙紫陽的人已經不多了。六十歲以上的人當中,有的知道過,但是知道這個是不能提的話題,一提就要有麻煩。因此,知道也要說不知道,假裝不知道。大概是這麼個情況。

我看,當局要把大家思想格式化,要磨滅大家思想中趙紫陽的東西,下了很大的決心,下了很大的功夫。但是,我想趙紫陽的影響、作用是不可磨滅的。我想,就在這個條件下能夠生出趙紫陽來,過去那個條件下能夠生出趙紫陽來,那麼只要這個環境、條件不改變,只要這個任務不解決,我說,張紫陽、李紫陽照樣會生出來。

蕭洵:非常感謝您,鮑彤先生!

責任編輯: zhongkang  來源:美國之音 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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