這是時事評論員橫河在希望之聲廣播電台的訪談
美中貨幣戰正式開打，雙方都對短期達成協議不抱希望了。中共在7月底談判之前的反美宣傳攻勢表明那時就放棄了簽定協議，轉而把希望放在2020美國大選後換談判對手。中共停買美國農產品並無替代來源。
主持人：楊光
嘉賓：橫河
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近中美局勢可以用瞬息萬變來形容，兩國代表在上海會面，雖然沒有達成什麼協議，但會後雙方還是彬彬有禮的各自聲明說9月份會再談。但美國總統川普認為中共口惠而實不至，當機立斷就推特宣布從9月1日開始對3千億美元的中國商品徵稅。
沉寂了一個周末之後，星期一大家突然發現人民幣的匯率跌破了7.0大關，同時北京宣布要停止購買美國農產品，全世界的股市暴跌。華盛頓方面毫不客氣，當天就宣布了中共操縱匯率，美國也不怕報復，會從收到的關稅中拿錢去補貼農民。雙方你來我往出手過招，正式翻臉開打。我們今天就來討論一下這個話題，
在今天的節目當中，您可以通過Skype來參與我們的討論，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl，或者您可以通過電子郵箱[email protected]來給我們反饋。
第一個問題，橫河先生，川普宣布加稅，北京又調低了人民幣的匯率，美國又馬上宣布中共操縱匯率，很多人說這是兩國撕開臉開戰的架式，您怎麼解讀這個現象呢？
橫河：我覺得這是一個重大事件。因為川普總統在競選的時候就一直說要把中國列為匯率操縱國，但是一直沒有兌現，他是從貿易和智慧財產權入手的，但是很多人都預料到了貨幣戰、金融戰遲早會爆發。有專家認為在金融方面，美國有絕對的優勢，可能比貿易優勢還要大。
中共操縱貨幣本來就不是新聞，一般人認為現在人民幣的價值是被過高估計了，如果真的算起來的話，可能要跌一半都不止，人民幣匯率一直維持在7以下的話，它本身就是人為干預的結果，現在只是說減少干預了，其實還不是減少干預，還是高度操縱了，就是控制它升到7稍微多一點點。無論是維持匯率還是貶值的話，其實都是操縱，操縱是兩個方向都可以的。
這個匯率破7，我覺得主要是一個心理關口。有兩種說法，一種說法說在沒有對應的加稅手段情況下，中共用人民幣貶值的方法來抵銷美國加稅的影響；另一種說法就是中共美元沒有了，匯率守不住了，所以就會貶值。不管是哪一種或者是兩種皆有，它的實際效果是一樣的，至少它有一個立竿見影的效果，就是抵銷美國加稅的影響。
美國實際上是對它的反應，就是說中方先動手在貨幣戰上，美國是對它的反應，所以說貨幣戰還是中共發動的，貶值人民幣是發出了第一槍，美國是對它的反擊，我認為到這一步就撕破臉了。
其實在貿易戰方面有幾個大的關鍵點，我們講過，在這之前，5月份談判破裂之前，實際上還只能算是貿易糾紛，還沒有正式開打；談判破裂以後，美國加稅，中方也加稅，我們認為是從貿易糾紛到正式貿易戰的一個轉折點。G20的峰會上，川習會給了貿易戰一個短暫的停火；到了7月底談判沒有結果的時候，貨幣戰就開始了。這幾個關鍵點很重要。
還要注意一點就是，7月底貿易談判之前，中方是開足了馬力攻擊美國，這種宣傳戰就是一種不給自己留後路的架式，所以說撕破臉是肯定的，因為在這之前就已經撕破臉了。
還有一點要注意的就是，中共讓匯率跌破7的時候，同時還宣布國企停止購買美國農產品，還有對美國農產品加稅，這兩條。在這之前其實已經買了一些美國農產品了，現在就是國企停止購買，這一點也證明中共大概是不打算再繼續往下談了。
主持人：那中共停止購買美國的農產品，它要轉到哪個國家去購買呢？畢竟糧食的缺口在那裡擺著，而且你現在在其它地方再去進口肯定會更貴啊。
橫河：在這個問題上，我倒覺得中共在價格上不是一個重要考慮因素，因為中共它不是考慮中國消費者的利益，它是看共產黨的利益和共產黨的面子。你想想看，當時非洲豬瘟怎麼引進來的？就是為了打擊川普的票倉，就是美國農民，所以它拒絕買美國的豬肉，而美國豬肉是低價高質量，結果去買高價低質量的俄國的豬肉，引進了非洲豬瘟，席捲了整個中國。
現在各地豬的存欄量，全國可能平均減少30%左右，有人說在20%，全國統計，其實很多省分嚴重的都在50%以上，就是損失掉的豬。就是這樣，這次還取消了將近1.5萬噸的美國豬肉的訂單，現在國內豬肉的價格飆漲。所以說中共根本就不在乎，要在乎的話它不會取消。
現在專家估計，中國的豬肉一年可能要缺至少1千萬噸。美國的總產量也就是1千多萬噸，還不到2千萬噸，因為美國是世界上最大的豬肉出口國，如果它不買美國的豬肉的話，沒有一個地方可以補充中國缺的豬肉，就是美國提供的話也只能提供一部分，所以說它豬肉缺口根本就不可能補。
那要講到糧食的話，大豆是最主要的，不過也是同樣的情況，沒有一個國家能夠取代美國向中國提供大豆的。美國實際上出口中國的大豆有減少，但是不會完全取消。像8月7日，美國宣布有一個匿名買家買了16.5萬噸的大豆，美國媒體估計最終目的地可能還是中國。因為這麼大的，它要就是中方用假名，或者是偽裝成其他人去買。
還有一個就是，中間商買了以後轉售給中國，人家到那個地方去訂了，然後人家趕緊到美國來買，這也可能的。那麼如果轉口的話，中間商會賺，中共最終付的錢比直接從美國買要多，但是中共也不在乎！中共的最終目的是要打擊川普的票倉，什麼代價它都願意付，因為反正不是中共統治集團買單，是中國民眾買單。
另外還有一個問題，大豆估計即使不打貿易戰的話，當然不打貿易戰的話就不會買俄國豬肉了，就是在非洲豬瘟的情況下，可能大豆需求量也會降低，全國減少這麼多存欄豬的話，那大豆的消耗，因為大豆相當一部分是做飼料的，消耗可能也會減少，但這個量可能怎麼也比不上中共現在故意不買美國產品對美國農業的衝擊。
主持人：我們再看一下這個事情有可能的走向。8月6日星期二，白宮的經濟顧問庫德洛說這個談判的大門還沒有關上；但是高盛認為2020年前是不會有協議達成的。那您覺得中共有沒有可能在最後1分鐘又軟化下來？就像上次在阿根廷或者G20的峰會上那樣？
橫河：白宮經濟顧問說談判的大門沒有關上，我覺得美國總是做到仁至義盡，現在並沒有任何跡象表明中共會軟化，在前兩次其實是有跡象的，但這次沒有跡象。
《紐約時報》有篇文章說，現在美國要求中共守規矩是對的，但是因為雙方都過於強硬，都把對方給嚇倒了。這個說法根本就不是事實。所謂貿易糾紛和智慧財產權是因為中共長期不守國際貿易規則造成的，前幾屆美國政府其實都用了談判的方法，協商的方法，然後到國際機構申訴，包括到世界貿易組織去申訴，沒有一個方法是有用的。
你像前一段時間百名中國問題專家的公開信，就說要川普總統重新回到以前的路，它重複的都是20年來證明已經徹底失敗的政策。按照《紐約時報》和百名專家的說法，美國只能舉手投降。章家敦前幾天有個評論，說川普總統是唯一一個在對華問題上走到現在這一步的，他僅僅用了一年半的時間。也許別的總統遲早也會走到這一步，但是會用的時間很長，而時間，美國人等不起。就川普的策略到目前為止是對的。
回到你說的談判。從5月份的反悔開始呢，其實中方就從來沒有松過口，包括G20，G20鬆了口但是沒打算做。而且中共還有一個特點，就是重新打起這個反美的宣傳戰了。也就是說5月份反悔大概應該就是中共的底線了，它不會再退了。
而對美國來說的話，按照中共的方案走的話，那就等於什麼都沒有得到，就是白談了。也就是說雙方都沒有多少退的餘地，也沒有退的這個意願。到了這一步的話，我覺得現在要很快達成協議的可能性是越來越少了。
如果這個還不足以說明問題的話，那麼7月底的美中貿易談判就明確了，就是說實際上是沒談成。中共是公開放棄了能夠和川普談成協議的目標了，原來是有這個目標是要談成協議的；後來看到川普怎麼也不肯讓步，而且堅持條件，那中共就放棄這個目標了。現在中共做的是集中全力打擊川普的票倉，就是美國農民，它已經不再爭取談成協議上了，它把希望完全寄托在2020年的大選，就是川普不能連任了，它就寄希望這個。
實際上因為從一開始中共用的就是拖的戰術，它從來沒改變過。而且中共除了承諾多購買美國產品以外呢，就是所謂我們講的訂單外交以外，還有一些就是表面上的改變，而這些表面上的改變也是沒有辦法驗證和監督執行的。除了這些以外，它根本就沒有打算做結構性的改變，從來就沒有。所以我從一開始就對達成協議就不看好嘛。
因為什麼是最根本的結構問題？最根本的結構問題就是社會制度的問題，價值觀的問題，這個不是貿易談判能夠解決的。所以說美國可以跟日本，就是幾十年前和日本談成貿易協定，但是和中共是談不成的。雙方現在等於就是攤牌了，因為中共認為既然我的底你都知道了，我就沒有必要再裝了，以前是裝出那個樣子來的。所以說現在我個人對短期達成這個協議不抱什麼指望。
主持人：我們現在看到中共的拖刀計它的確起到了拖延關稅的作用，那麼它的代價是什麼呢？除了您剛才講到的，說它對一些不可或缺的產品它付更高的價格之外，它還有沒有其它的代價？您覺得這個代價值得嗎？而且您剛才提到說中共現在的策略是說要打擊川普的票倉，它這個政策、它這個策略能夠走得動嗎？能夠走得成功嗎？
橫河：我覺得它的代價，最大的代價是美國和全世界各個階層都看清中共吧，就是說至少在美國「擁抱熊貓派」越來越沒有市場。從歷史上看，川普總統當選是美國民意轉變的結果。注意，在競選的時候，中國就是一個重要議題。川普總統他是決心改變這一狀態的。所以他當選以後，他的這批人，他用的這一批，就是他的貿易團隊，對中共是非常了解的。
但是因為中共幾十年來精心培養了，在美國的各個階層，特別是華爾街，培養了很多跟它利益相關的力量、勢力。另外，美國自己本身還有很多利益集團、跨國公司由於各種關係呀，對川普總統的這個貿易政策形成阻力，包括華爾街，其實主要是華爾街。那麼即使是美國民眾呢，其實對中共的本質的認識還是有差別的。
我們曾經談過「當前危機委員會」成立的目的。「當前危機委員會」就通過開論壇、發表文章、做研究，就是把政府的政策變成全社會的共識，就是讓全社會來支持政府的對中共的政策的轉變。
中共在整個貿易戰過程當中啊，從盜竊智慧財產權到懲罰美國農民，從突然反悔到反美宣傳，它實際上對於幫助美國社會、全社會認清中共的本質起到了很大的作用，使得美國全社會真的能夠支持美國政府對中共的強硬政策。中共這個代價我覺得是最大的。
其實我覺得中共也沒有什麼真正的長期戰略，它也是在不斷調整當中的。就說它自己有一個底線不能突破，然後過程當中看美國怎麼反應。它從拖和騙開始，騙不過去了就翻臉。其實我覺得拖延關稅呢，對中共也沒有什麼幫助。因為中共的最終目標是2020年選舉的時候美國換總統。但是正如川普總統說的，就現在達成還有一個好一點的協議；到了2020年他連任以後，就不會有那麼好的協議了。
至於對美國農民來說的話，到現在為止，美國農民對川普總統的支持率還是非常高的，前幾天我看到還有一個70%的支持率，這非常高的支持率，就他們相信川普總統的貿易戰最終是為了美國農民的利益。
另外，美國政府會採取一定的措施，對遭受損失的農民進行補貼，已經兩批補貼發下去了。如果繼續下去的話，美國還會，因為畢竟從產值來說的話美國農民的，就是這些產值雖然說對中國出口是很大的，但是實際上在美國整個國家的GDP當中，在美國國家的總的財富當中，這個數量還是屬於比較小的。所以我覺得美國政府能夠把這個問題處理好。
主持人：我們現在有一位線上的觀眾他有一個反饋，他說感覺中共是強硬到底了，它要改變這不可能，只有倒台；但是苦了老百姓，尤其是匯率大跌，心裡涼涼的，孩子在美國上學不知要花多少錢。這個可能也是全世界其他國家都非常關心的問題，大家都覺得說中美從貿易戰打到貨幣戰，而且現在看起來是個長期的戰爭。您剛才也分析了。那麼對全世界的經濟是否會有負面的影響呢？
橫河：我不是搞經濟的，所以我很難說，而且現在也確實看不出來，大家都有這樣的擔心，但是具體什麼影響還很難說。因為你現在如果說全世界的經濟並不是發展得很好的話，那因素太多，你也不能直接歸於美中貿易戰。
你比如說產業鏈離開中國，那轉移到別的國家或者回到美國了，就是說產業鏈如果都還在，只是換了地方的話，那麼對世界經濟不會有很大的影響，而對那些國家也就有好處了。有些對中國有影響的，對整個國際貿易不會有影響。你比如說現在，上個月墨西哥取代中國成為美國最大的貿易夥伴，也就是說它很多東西就轉到別的地方去買了。現在主要的影響是中國經濟。美國經濟現在很強勁，失業率又達到了新低，除了農業受影響，其它整體影響現在還不大。
現在要考慮的是另外一個問題，就是因為美國和主要的工業國家嘛，它因為全球化，所以和中國的經濟是連的很緊的，因為世界經濟它錯綜複雜互相依賴。中國又是第二大經濟體，第二大經濟體一直不遵守規則，一直在占大家便宜。這個還僅僅是在經濟上，其它方面其實更嚴重，直接挑戰了國際秩序和普世價值。
大家都心知肚明，就是說被綁架了，但是誰也不敢走出這一步。擔心什麼呢？就是走出這一步以後大家都有損失，因為確實是貿易戰一打起來的話，就是不僅是中國的消費者、老百姓有損失，其實美國也會有，只是說現在美國經濟強勁看不出來，但農民你看就是有損失的。所以大家就不敢去把這個挑明了，就是中共在那裡攪動世界規則。
結果整個世界就越陷越深，一直到川普總統走出第一步。那無論是美國還是世界，就是說在這個情況下不可能完全不受損失，但是如果不走出這一步的話，全世界都會被中共吃掉。因為中共它是不會跟別人長期共存的，它沒有這個概念。你看現在跟美國也是一樣，談判。就像那個計算機的計算方法是0和1的，它沒有中間的妥協的東西，它沒有；在香港也是，它就是0和1。
所以現在我個人認為不管是中國也好，美國也好，因為川普的所有的政策對中國民眾是有利的，所以說長痛不如短痛，就是說美國已經明白這一點了，世界上其實也在覺醒，也就是說這個是必須走出的一步。如果大家都怕這個短痛的話，那麼將來全世界不僅是中國、美國，包括全世界都會為這個遭受不可挽回的重大損失。
主持人：您剛才提到香港，香港的局勢其實也是中美關係中的一個隱含的炸彈，美國官方的態度一直都是非常明確的支持香港民眾的訴求。那麼中共也不斷地發出警告，聲稱已經「退無可退」了，又在深圳大練兵，它那個恐嚇的意味路人皆知。但是我們目前還沒有看到中共有實際的行動。那您覺得中共它現在最顧忌的因素有可能是什麼呢？
橫河：首先，香港對中共的意義在哪裡？我覺得最重大的意義，一個是金融中心，這金融中心對於中共來說很重要。它首先考慮的是中共本身，就是統治，和中共統治集團家族的利益，這是中共現在要考慮的。
它最擔心的是什麼呢？我覺得應該是美國的介入。儘管英國有更充分的理由介入，但是英國可能制約中共的手段比美國還要少一點。你看美國駐港總領事館的官員會見一些香港的活動人士，結果中共居然把外交官的私人信息、個人照片，甚至子女的名字都公布了，這種做法就不是一個政府應該的做法。
怪不得美國國務院發言人說，這不是什麼嚴正交涉，而是流氓政權做的事情。這是我第一次聽到美國政府的代表在正式場合這樣稱呼中共政權，他叫「thuggish regime」，這個在外交辭令裡面一般是不會用的，美國國務院肯定是忍無可忍了。
你要知道這些信息它不是從網上搜索來的，就所謂人肉出來的，而是部分是通過外交正式途徑得到的，就是美國派外交官，這個所在國的官方接受到的一些個人信息，這個是絕對不能夠透露出去的。這是一個兩個國家的外交信任，互相之間的，人家把你的外交官全都公布出去怎麼辦？這是不能容忍的事情。這是一部分。
另外一部分可能是政府正規的收集情報，就是說外交官在另外一個國家的話，那麼那個國家對這個外交官的很多情況是正規收集的，比如子女的情況，很可能就這麼收集來的。就是說這是一個不能容忍的行為，現在看來一些「五毛」、「小粉紅」所謂人肉出來的資料，很多也是中共用國家力量收集的，然後交給他們泄露的。
這種做法對於美國來說的話，他只會走向更強硬，就中共不斷地去突破挑戰別人的底線，就是國際規則的底線，其實也表明中共對美國的介入非常忌憚，所以說它對美國實際上是最顧忌的。
美國來自阿肯色州的參議員柯頓已經提出來，如果中共對香港戒嚴的話，六項對策，這些對策倒不一定都有效，比如他說停止對北京的貿易談判，這個不一定有效，中共其實現在已經對談判不感興趣了；他說制裁中共高級官員，這個會有效，對個人制裁會有效的。
還有一個，撤銷中共領導人及其家屬的美國簽證，這個會非常有效；減少中國公民的學生簽證，這個不會有效，因為這個是中國的普通民眾，大部分是中國普通民眾，就即使是官員的子女的話，他也是屬於中低層的官員，大部分，絕大部分還不是高層的，所以中共不會在乎；還有一個，要求把中共官員驅逐出國際組織的領導地位，美國可能沒有這個能力做，因為國際組織基本上被中共控制了，這就是說為什麼美國要退出這些國際組織另起爐灶。
他還有一個建議是修訂《香港政策法》，那這個會有效，因為中共的權貴在香港有太多的利益，而貿易戰爆發，中共對香港作為國際金融中心的依賴性就更大了，就中共的這個權力集團。中共的經濟已經非常脆弱了，如果戒嚴的話，很可能引發雪崩效應。中共它倒不會考慮世界，但是它會在乎世界對它行動的反應和採取的行動，對中共統治的影響，這個它會在乎的。美國的國會參眾兩院、跨黨派議員也在準備立法，就是中共一旦採取行動的話。所以美國在這一方面還是有相當大的起到槓桿作用的，就是能夠使中共有所顧忌的。
主持人：現在觀眾的提問是說，如果中共在香港戒嚴，美國有理由干涉嗎？
橫河：美國有理由干涉、沒有理由干涉，它不是說出兵干涉，或者是說怎麼樣干涉，它是國內立法，比如說他禁止你跟香港有關的，跟這次鎮壓有關的個人進行懲罰，凍結資產，凍結資產就是美國銀行凍結，這是美國自己國內法可以決定的，而且他可以取消那些子女的簽證，那是美國的國內政策，給不給你簽證你還管得了啊？這個不需要理由，不需要太多的理由。
而且對香港的優惠政策，這也是美國自己國內製訂的法律，這個法律不是像一般想像的這種干預；還有一個可能武器禁運，就是像這個催淚彈，就是會有一些制裁，這些措施是美國可以單方面，它不通過國際，就是美國自己國內用這個制裁方式就可以了，這個沒有關係的。
主持人：那麼現在時間已經剩1分鐘了，我們再問一個簡短的問題，就是說美國現在是除了加征關稅，他又宣布說禁止聯邦機構購買五大中國公司的產品和服務，這五大公司就包括了華為、中興等等；那麼他又退出了《中程飛彈條約》，他目的之一也是能夠放開手腳對抗中共。那看起來川普是多路出擊，在下一盤大棋，那中共騰挪的空間好像是越來越小了。
橫河：對，中共方面它主要我們可以看到，在貿易戰其它方面它做了哪些，一個貿易戰本身，中共它現在繞道越南出口來避開關稅；還有有可能匿名，或者是從第三方買美國的大豆以保自己的面子，它就不直接出面。在網絡戰方面，中共網絡攻擊行為在持續甚至在增加，間諜活動還在繼續，我看到有一個智慧財產權盜竊案，還是今年發生的，也就是說並沒有因為美國加緊打擊智慧財產權盜竊而放鬆。
美國方面他比較多，一個是科技戰，就是你剛才講的，封殺華為；還有就是金融戰，就是把中國定為匯率操縱國，這都是已經開展的，就是貿易戰之外的。另外一個值得關注的是宗教自由方面，美國退出聯合國人權理事會以後，另起爐灶，舉辦了宗教自由部長級會議，今年是第二屆。在第二屆期間，川普總統在白宮會見了17名宗教迫害的受害者，來自全世界，其中4名來自中國，包括一名法輪功學員；前幾天副總統彭斯又會見了宗教信仰團體的代表，其中包括法輪功學員代表，這個特別打到中共的痛處。這實際上是在貿易戰之外的美國的全面的，這真的是屬於價值觀的對立，社會制度的對立。
下一步可能還會採取的行動是，中國在美國的上市公司，當然這是美國政府要採取的，華爾街可能會抵制，但是這些在美國上市的公司要檢查。另外在盟友方面，越來越多像澳洲的官員和英國的媒體現在分別都拿納粹來比較中共，就是說他們越來越清楚地認識到，就是不僅僅是在貿易，而是在全方位的對峙，這是兩個價值體系的對峙。從這點來說的話，在貿易戰之外，這個更廣泛的正在開展。
主持人：好，那麼這一次的話題我們就先討論到這裡，我們感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
