中國包括東北和東南沿海不少地區近來出現嚴重的限電現象，引起民眾的廣泛擔憂。一向重視經濟績效的地方政府為什麼不惜以經濟為代價，限制電力使用，導致不少工廠停產？對中國經濟又會造成什麼影響？本台記者王允就此專訪了中國國資委研究中心前宏觀戰略部部長、北京科技大學經濟學教授趙曉。
記者：現在限電這個事情，大家都很關心，有很多地區和省市在大面積限電，據說這是為了執行碳達峰、碳中和的目標。但問題是地方政府這樣做，他們不擔心自己的經濟損失嗎？
趙曉：我相信地方政府肯定是擔心經濟的。地方政府和地方企業可以說是利益攸關，限電首先是影響到企業的開工，也影響到地方政府的財政收入。所以從地方政府的角度，他們一定是擔心的。
記者：那麼地方政府為什麼要這麼做呢？看起來他們是下狠手了。
趙曉：我們要看到，有幾個情況使得地方政府現在的做法比以往稍稍有些不同。第一個是官員的行為越來越政治化。過去地方政府受利益驅動是比較大的，政績的驅動也是比較大的，基本是以政績來考核升遷。但是現在他們的行為是越來越政治化，並不是說他們不考慮經濟利益，他們還是考慮的，但他們的行為越來越政治化，越來越考慮如何保住自己的烏紗帽。也是因為這樣的原因，怠政惰政的事情一再發生。
另外，這一輪中，（發電廠）上游產品的價格漲得非常高，如果仍然是按以往的價格來發電，對某些部門來說會覺得很吃虧。電價沒漲，煤價漲了，發電越多，損失越大，我就不想發電了。所以這當中涉及到某些壟斷部門的利益。也會涉及到更上層的考量。
還有就是涉及碳的談判和協議里，中國想做出一些姿態，或者是以此為理由，來達到某個國際的目標或承諾，要減少發電。這個就是一個冠冕堂皇的理由了。但背後是什麼呢？背後就是某些部門的利益，很顯然是地方政府控制不了的，是壟斷部門他們說了算。而壟斷部門有更上面的主管部門在罩著他們。
記者：你提到了發電成本的上升，外界說這有可能是和缺煤的現象有關。我們知道，中國政府從2015年開始煤礦整治、關停大批小煤礦，而自去年疫情以來海外進口煤炭出現困難，這當中還包括中澳關係走弱等因素。那麼這些因素在未來一段時間能否克服？
趙曉：在整個大的政府行為裡面，過去很簡單，就是一個中心兩個基本點，一個中心就是發展經濟，但現在很明顯不是了。現在有很多因素的考量，有國際政治的考量，跟美國這種大國博弈的考量，還有「放棄幻想，準備鬥爭」的口號。
在這些因素之下，也有國際經濟格局的考量，但這已經不是唯一的考量。比如跟澳洲的關係，如果只是出於經濟，當然要進口澳洲的煤，澳洲的煤多好呀，又便宜又好，一定是雙贏的。但是，在其他的因素下，就不會考慮這個了，就不進口你的煤了。不進口你的煤，煤價因此上漲，整個經濟就發生變化。這樣一個格局，在未來會更加複雜。
最近這幾天大家都在關心孟晚舟的事情。其實這個事不是大事，更大的事是四國機制的形成。9月24日，我們看到在聯合國的體系之外，冷戰之後的第一個軍事同盟，四國機制在形成。美國、日本、印度和澳洲在白宮舉行了四方對話。在這種情形下，以後中國跟澳洲的經濟關係就更複雜了。
記者：同時我們也想看一下整體的中國經濟。限電發生在9月份，而第四季度就要到來。限電對第四季度中國經濟會產生什麼樣的影響呢？
趙曉：很明顯，這個影響是很嚴峻的，因為現在中國內需不足。從7月份以後，8月份的數據很糟糕，很多數據都是直線下落，出乎市場人士、分析人士，包括政府人士等人的意料之外。所以，整個經濟的下行讓我們非常擔心。再加上現在的限電，很多的中小企業不得不關停，這就是一個雪上加霜。所以我們看到各家預測機構都紛紛地把今年對中國經濟增長的預測往下調，也把明年的經濟數據往下調，就是基於限電所代表的，內需的供給側出現的進一步收縮所產生的，接下來對第四季度，以及對明年的影響。
記者：幾個大新聞社都在說中國第四季度經濟可能出現大問題，你同意這個判斷嗎？
趙曉：我非常同意。現在就好像很多的事情都在連鎖地爆發。一個是人口老齡化，到今年可能已經正式地進入了勞動力的負成長，這是差不多提前十年出現的。這是一個致命的打擊，它也是一個長期的變量。那麼這意味著什麼呢？這意味著紙尿褲、紙尿片等等很多東西的銷售都降下來了。
再一個長期的影響是產業的轉移，我們看到很多的跨國公司都已經「帝國主義夾著尾巴逃跑了」。日本、韓國不少企業都宣布退出中國市場，重組了國際的供應鏈和產業鏈。這兩個因素實際上對中國影響是很大的。因為中國過去就是三大紅利，人口紅利、出口紅利，還有一個是房地產紅利。這三大紅利里，人口紅利已經變成了人口負債。然後是出口紅利，如果整個國家產業量重構，整個出口紅利也就消失了。
除了這兩個基本因素之外，今年我們又看到，很多新的現象又一股腦出來了。一個是前一陣對代表性高科技企業的打擊，還有教育培訓企業等等，一個一個行業受到重擊，這是始料未及的，讓我們都目瞪口呆，但它確實發生了。而整個事情發生影響是非常大的，因為它會影響到整個經濟的動力，影響到整個就業。
再一個就是恆大事件的爆發。恆大事件的爆發意味著一個時代的結束。中國城市化曾經帶來了中國的樓市紅利，但是隨著中國最大之一的房地產企業恆大的暴雷，代表著這個行業已經進入了一個新的時代。這個行業能夠不倒下就是好的。恆大後面是一個一個排著隊要倒下的房地產公司，沒有一個房地產公司能夠站出來笑話恆大。房地產關係著中國經濟的三分之一，房地產後面涉及到中國46個行業，房地產牽涉到地方政府財政收入的一半，房地產又牽涉到中國整個的銀行。所以，一旦房地產出事，中國要出現的不是雷曼時刻，而是比雷曼時刻大N倍的多少個雷曼時刻。
所以，中國高科技企業遭到整肅，然後中國最重要之一的房地產企業也垮下來，再加上目前的限電，四季度不出大問題才怪呢。
再加上國際因素的變化，以美國為代表的四國機制的建立，冷戰後第一個軍事同盟，這意味著什麼呢？這實際上意味著中華民族、泱泱大國，離世界越來越遠，人家不跟你玩了。不跟你玩了，但中國大量的產品是高度依賴進口的，不僅煤炭，還有石油，60%以上依賴進口，糧食也大量依賴進口。你不是在一個正常的開放的環境下，成本就會高。或者你進口不來，或者你自己研發，比如晶片，那你整個經濟交易的成本就會上升，經濟成長的代價就會很高，成長的速度就會放慢，最後就對經濟造成拖後腿的效應。
記者：你提到了中國的幾個大企業，包括恆大等等，但我看你在推特上轉發了海航董事長陳峰以前在哈佛大學的一個演講。我們知道最近陳峰已經因為涉嫌違法犯罪被中國警方拘捕，他的整個結果你估計到了嗎？
趙曉：海航的陳峰我一直在觀察，我早就估計到了他會有今天。但他的這個結果我不是從任何其他的參考來估計，而是我本人大概在2010年在中央電視台和他的一次對話。
我當時的印象就是特別深刻，就感覺這個人滿嘴跑火車。他把明明是依託權力發展的經濟企業講成了類似於華爾街的窮小子白手起家的創業故事。我覺得這完全是胡扯。我說no，不是的，這是一個特權，權貴經濟的故事，你硬要把它講成是一個矽谷的創業故事，你騙誰呢？同時我就認定，等到權貴經濟有一天，就像胡雪岩一樣，今天你可以依託權力上去，等到明天權力的對手搞你的時候，你就死路一條了。胡雪岩就是這麼上的，也是這麼倒台的。
記者：中國政府這次整頓海航，和你剛才提到的讓你們一眾分析人士感到目瞪口呆的整治網絡科技等企業，這之間有沒有相似性？
趙曉：有相似的地方，也有不同的地方。相似的地方，據說這些高科技企業的巨頭，也包括海航這樣的企業，他們之所以能做得這麼大，飆漲飛升，背後都有權貴的支持。換句話說，在中國要想把企業做大，沒有權力的支持是不可能的。但回過頭來，權力背後是有鬥爭的。
就像胡雪岩一樣，他是因為左宗棠起來的，左宗棠的對頭是李鴻章，李鴻章一看，左宗棠為什麼老跟我做對呢？因為他後面有個胡雪岩在支持他，所以，我要把左宗棠幹掉，我先要把胡雪岩幹掉。胡雪岩不就淪為刀下之鬼了嗎？所以大象打架，螞蟻遭殃。中國再大的巨頭在權力面前什麼也不是，就是個丫環，就是個白手套。在這一點上，這些高科技企業和海航是一致的。所有這些企業背後都有權貴，所有這些巨頭背後出現的震盪，都有權力之間的鬥爭。
中國山西一家煤炭加工廠冒出的煙霧和蒸汽（美聯社）
記者：這裡我打斷一下，以前很多人說海航背後是王岐山，您認同這種說法嗎？
趙曉：這個我就不具體評論，點到為止，細節我就不談了。我作為經濟學家就著重分析一種現象和趨勢，對具體的人我們不去談論，也不去談論背後的政治的具體情況。
記者：但這個現象本身是值得再探討一下的。《紐約時報》最近有篇文章，談到海航，以及恆大等等最近被整治的民營企業，它解釋中有一句話，說是因為這些企業的做法威脅到了經濟和中共對權力的控制。你覺得這就是中國政府整治這些企業背後最深的動機嗎？
趙曉：這就是我說的，整治這些企業有相同的地方，也有不同的地方。相同之處就是這種企業背後都有權貴的規律性，不同的地方是全球化趨勢和高科技企業的壟斷趨勢。
我們在美國看到，現在美國這些高科技企業在某種程度上比美國政府的權力更大，比總統的權力更大。總統在推特、臉書上的帳號說封就把它封了。然後，它們藉助全球化在各地橫衝直撞、贏家通吃，反而一個個民族國家的權力是在衰微的，相比於這些科技的強權和霸權而言。
回過頭來，美國雖然是這樣的，中國卻不幹了。中國政府的權力大於一切，科技巨頭你想重演美國的故事？回頭你把我的社媒帳號也關了？那你試試看。所以中國政府要一把把它們摁倒，不允許出現類似於美國的這種情況。在中國政府的這種權力的利維坦面前，它們都是小兒科，政府專治你這種大鱷。
記者：你談到權力的利維坦，我下一個問題也是相關的。中國政府近來在很多其它方面也加強了控制，包括意識形態，教育，文藝界等等，這些社會控制與對民營企業加強控制有共同的出發點嗎？
趙曉：我覺得是一樣的。實際上對於這個出發點，中國政府發出的信號已經很強了，很清楚，但美國人永遠聽不懂，這就是：放棄幻想，準備鬥爭。中國整個的體制正在轉向戰爭體制。所有這些體制都是為了在戰爭當中，跟美國打仗，跟美國交戰的這樣一個戰爭態勢中，它依然能生存和發展。不惜跟美國打一仗，你有什麼招，都放出來打，不怕你。為了這個東西，要在各個方面都加強控制。
記者：它的目標到底是台灣，還是美國呢？
趙曉：台灣只是一個局部的事。如果要打台灣，只是分分鐘的事，但前提是美國不介入。打台灣只是第一島鏈，最終是跟美國爭霸。而且我認為從中美貿易戰到現在，正好變了。中美貿易戰美國是攻勢，中國是守勢。但實際上最近是中國是攻勢，美國是守勢，然後美國來求情。美國副國務卿來中國，北京都不讓你去，懶得理你，明顯不把你當回事。
記者：感謝您接受我們的採訪。
