李銳：是的。為了回答吳冷西的無端指責，我寫過一篇文章，題目叫《請給一個「說法」》，發表在1995年第一期的《讀書》雜誌和其他報刊上，並收入《廬山會議實錄》（增訂本）的「附錄」中。這篇文章擺事實，講道理，對吳文的無端指責進行了必要的辨正，其中寫道：
任何一個讀過我這本書的人，都會理解，所謂「終身恨事」這四個字，完全是表述一種自責與內疚的心情，即聽了主席的批彭講話後，不應當跑到周小舟處再發牢騷，從而惹出後來那麼複雜而嚴重的局面來。怎麼扯得上「似乎是胡喬木同志的建議害了他」呢？
吳文無中生有的要害，還在「尤有甚者」所指之事。在廬山會議時，究竟是我「保護」（在書中我從沒有用過這兩個字）過胡喬木、田家英（還有吳冷西），還是揭發過他們的「罪狀」？
吳文所說上面那些事，都是子虛烏有、不實之詞，現存的廬山會議《簡報》和許多有關檔案可以作證。我在《廬山會議實錄》和《請給一個「說法」》裡，有詳細的介紹和說明。大家只要看一看這本書和文章，就可以弄清許多是非曲直。這裡不再一一引述。
需要特別提到的是，1967年8月，我被下放到安徽磨子潭水電站期間，北京專案組幾個人，持中央辦公廳和公安部的介紹信，要我交代同胡喬木、吳冷西和田家英的關係，特別是在廬山會議期間的情況。當時我已50多歲，是待罪之身，依然少年氣盛。我明確地對專案組幾個人說，毛主席周圍的人最危險的，不是吳、胡、田三個人，而是陳伯達。陳伯達當時是中央文革小組組長，權傾朝野。我說出這樣的話，自知要擔很大的風險；可我李銳就是這樣一個人：為了堅持真理，為了維護自己的信念，可以不顧個人安危，置生死於度外。果然，1967年11月11日，一架專機將我從安徽押送到北京，關入秦城監獄。在獄中8年，我為任何熟人寫「證明材料」，都是如實落筆或著意保護，從未寫過什麼「檢舉材料」，包括對我落井下石的人。1979年我平反覆職後，知道批准逮捕我的人就是陳伯達和江青。
我寫文章對吳冷西的指責進行公開辯駁，當時吳冷西還健在，他看了我的文章後沉默無語。沒有想到16年之後，吳冷西已經作古，出版《中共中央第一支筆》一書的作者和編者，對一些史實不進行調查研究，片面地、不加分析地引用吳的一些與事實不符的虛假材料，這不論對歷史、或對讀者來說，都是很不嚴肅、很不負責任的。我不得不再次在這裡作出如上負責任的辨正和說明。
「這個人很聰明」
李銳：胡喬木這個人很聰明。他長期和毛相處，最了解毛。例如，1957年毛澤東批鄧拓「書生辦報，死人辦報」。其實，當時鄧拓對整風鳴放是定了宣傳計劃的，並上報到胡喬木。不是鄧拓，而是胡喬木把《人民日報》的宣傳計劃壓下來了。可能胡喬木已猜測或捕捉到毛有「引蛇出洞」的意思，因此有所遲疑和觀望。這樣的結果，反而保護了《人民日報》的一大批人，讓他們逃脫了一場災難。
又如，1959年4月上海會議時，毛澤東講話號召大家「學海瑞」，要「六不怕」，「捨得一身剮，敢把皇帝拉下馬」。在一些人的授意和支持下，於是文壇、劇壇上出現一大批「海瑞」作品。當時，胡喬木就對我說過：「其實，主席的真意，是不希望出現『海瑞』。」廬山會議上，彭德懷仗義執言，成了毛澤東心中的「海瑞」。文革一開始，姚文元首先發難批「海瑞」，不僅彭老總，凡寫「海瑞」、演「海瑞」的人在文革中都挨了整，很多人家破人亡。
胡喬木這個人，表現很「左」。其實，他的內心有時並不完全那樣。眾所周知，文革後期，毛澤東發動「批鄧、反擊右傾翻案風」時，胡喬木寫了揭發鄧小平的長篇報告。1977年鄧小平再度復出，喬木嚇壞了。鄧小平不計前過，又起用了胡喬木，但對他評價不高，鄧說過兩句話：一句話是「軟骨頭」，另一句話是「還是黨的一支筆」。1979年3月理論工作務虛會議上，胡喬木和鄧小平合作，草擬了「堅持四項基本原則」的講話。聽說1989年胡喬木去美國訪問前，專門打電話邀總書記的秘書到他家做客。在談話中，胡喬木說：「四項基本原則站不住，將從憲法中刪去。」他是用肯定語氣講的，表情則是笑嘻嘻的。在另一個更加正式的場合，他也講過同樣的話。
毛澤東的幾個秘書，我都很熟悉。他們的性格各不相同，下場也不一樣：延安時期，毛澤東的最早的一個秘書是張如心，他在《解放》月刊上發表過「高舉毛澤東旗幟」的文章。這個人有個性，有時不那麼聽話，因此時間不長毛就不用他了。再一個是田家英，他樸實無華，耿直剛烈，有強烈的是非正義感，文革時他想保護彭老總，結果惹來大禍，在毛的書房裡自裁明志。陳伯達比較直露，有野心，經常向田家英打聽毛的動向，想緊跟毛得到毛的重用；後來又跟林彪攪在一起，被株連進了監獄，下場也很慘！
胡喬木比田家英和陳伯達聰明，善於用腦子，跟毛跟得比較穩，左右逢源。胡耀邦對胡喬木有個評語，同我說過：「一日無君，則惶惶然。」廬山會議上，開始劉少奇主張批彭德懷只在小範圍進行，另外發一個反「左」的文件，要胡喬木起草。胡喬木事後向毛澤東反映了這個情況，又受到劉少奇的嚴厲批評。在兩個「主席」中間，胡喬木感到難以工作，他以「精神衰弱症」為由，提出「長期病休」，得到毛的批准。胡喬木因此得福，避開了高層中的許多是非之爭和文革那場大災難；後來又被鄧小平起用，活到81歲，得以善終。聽說喬木臨終時，對一些事有所反思，說他寫的黨史（指《中國共產黨的三十年》），很多是不實事求是的。因此，在給他開追悼會時，降低了規格。
「溫情脈脈」和「橫眉冷對」
盛：人們說，胡喬木在對待知識分子上也有「兩面性」：有時「禮賢下士，溫情脈脈」；有時「疾言厲色，橫眉冷對」。而且，「喬木身上最好的一面往往只向作家、學者們洞開，因為他們不會對他的仕途構成威脅；而他身上不好的一面常常留給了同行或下屬」。
這樣的評論是有充分根據的：比如，胡喬木常常去看望季羨林、錢鍾書這些學者。胡沒有忘記給季羨林送螃蟹，並且設法幫助顧頡剛、沈從文、錢鍾書等老人解決房子問題；喬木還給挨過整的聶紺弩《詩篇》作序，稱讚它「以熱血和微笑留給我們的一株奇花」。他還關心過一些年輕的作家和學者，比如王蒙、張潔、舒婷、劉再復等，他們對胡喬木都有過溢美之詞。
而在對待另一些「同行或下屬」，喬木的表現就完全不一樣。眾所周知，胡喬木在上世紀八九十年代，為了「清除精神污染」，不斷發動「大批判」：他批胡績偉「黨性和人民性的一致性」是「脫離階級和階級鬥爭」；批周揚和王若水提出的「異化」、「人道主義」是「反馬克思主義」。這些批判不論在理論上和實踐中都不能說服人。因此，胡績偉跟胡喬木進行了長達十年、針鋒相對的「論辯」。
胡喬木批周揚在馬克思逝世百年做的報告，逼周揚寫檢討的同時，又寫了一首詩去「安慰」周揚，說什麼「誰讓你逃出劍匣，誰讓你割傷我的好友的手指？血從他手上流出，也從我心頭流出……可鋒利不是過失，傷口會癒合，友情會保持。雨後的陽光將照見大地……」聽說當時病中的周揚聽完這首詩，神色沉重，默默無語。夫人蘇靈揚十分氣憤，說胡喬木這時候還來對周揚進行侮辱和愚弄。此後不久，周揚離開人世。于光遠為此寫了文章，對這件事表示非常反感，因為於自己也有過同樣的經歷：1984年胡喬木發動「清污」，于光遠被整肅了一年之後，喬木也賦詩一首來安撫于光遠，被于光遠嗤之以鼻……
胡喬木批王若水的文章和單行本在報刊書店發行上千萬冊，說王若水也可以發表不同意見。王寫了《為人道主義辯護》的文章，又不讓見報和出版。王若水有一次氣憤地對我說：「胡喬木很霸道：只准州官放火，不准百姓點燈。」
李銳：1979年我平反覆職後，記得黎澍跟我談過一件事：1978年8月，黎澍、李新、廖蓋隆等幾個人從喬木家去中央黨校。黎、李與喬木同乘一輛車，三人閒談起來。黎澍很鄭重地對喬木說：「無產階級專政下繼續革命」實在說不通。喬木說，要不斷革命嘛！黎澍說：無產階級專政，是我們自己的政權，繼續革命，革誰的命呢？李新笑著說：林彪說過嘛，革革過命的命嘛。喬木過了一陣說：這個問題很重要，值得考慮。以後他就寫文章，大批無產階級專政下的繼續革命，這個發明權就據為己有了。黎澍說：喬木常愛批評他標新立異，其實這是喬木自己的專有權，別人不能搶先。周揚在馬克思逝世百年做的報告，夏衍對黎澍說：「如果這個報告讓喬木去做，就什麼問題也沒有了。」十二大時，我在人事組，胡喬木向我推薦王蒙任文化部長。那時他還寫了四首詩，讓我修改。
盛：據我所知，1983年8月13日，胡喬木曾給社科院馬列所所長蘇紹智寫信，說馬克思逝世百周年紀念畫冊要胡「寫一個簡短前言」，他因「一時想不起適當話題，加以事務繁忙，故請代勞為感」。胡喬木要蘇紹智幫他寫文章，值「改革開放」時期，他一反慣例，沒有提出什麼主題思想，而是要別人「代勞」。我想，正如夏衍說的，如果當年馬克思逝世百周年紀念會上作報告的不是周揚，而是胡喬木，胡肯定也會接受和宣揚「異化」和「人道主義」的。
胡喬木的「專有權」
盛：您剛才提到黎澍說胡喬木的「專有權」，我還記起一件事：1980年《中國青年》復刊不久，搞了個「潘曉討論」。這個討論反映文革結束後青年思想上的一些苦悶與迷茫——「人生的路呵，為什麼越走越窄……」討論在社會上引起很多人的共鳴，也有反對的。胡喬木看了刊物後，專程來到我們編輯部，表示支持這場討論。記得是6月初夏，胡身著一件深色短袖襯衫，打著手勢，對大家說：「這是一場很有意義的討論」；「感到苦悶和失望的青年把自己的心情講出來……青年們伸出了手，難道能夠把這伸出的手打回去嗎？」喬木在談話中，特別肯定了討論中「主觀為自己，客觀為別人」的觀點有合理性，提出「道德是分層次的」的重要觀點。胡喬木還為編輯部出謀劃策：「討論要有點波瀾，中間要奇峰突起」，可以發表反面意見，要讓潘曉出場上電視，等等。這些，都突破了共產黨傳統的宣傳模式，一些觀點在當時來說是很超前的，編輯部按照喬木的指示，一一照辦了。討論受到青年歡迎，在社會上有廣泛的影響。
「潘曉討論」開始後不久，剛上任的中共中央總書記胡耀邦看到某報社帶有傾向性的《情況參考》後，對「討論」提出批評意見；於是編輯部給耀邦寫了個《調查報告》進行解釋。胡喬木知道後，心懷忐忑，在一次講話中又反過來對《中國青年》的「潘曉討論」提出嚴厲批評；並對《調查報告》中引用他在編輯部說過的一些話表示不滿：「好像我（胡喬木）講的話是對的，他（胡耀邦）講的話是不對的，使我很不愉快！」
從這件事情不難看出：胡喬木並不是一個完全沒有思想、沒有個人見解的人；但正如您說的，在更多的場合里，他的身份、地位、工作和性格，決定了他不能發表和堅持自己的思想和見解，只能跟著「主公」或上面的風向轉，搞「等因奉此」之類的東西，而且常常是非常自覺的。
兩詞「長劍」異樣心情
盛：再講一件大家熟知的事：胡喬木是個文化人，應該懂得保護文物古蹟的重要性。1964年胡在杭州休養，聽到毛澤東說「西湖與鬼為鄰」一類的話，立即寫了《沁園春·杭州感事》一詞，詞中有「土偶欺山，妖骸禍水，西子羞污半面妝」之句，對毛的話作了詮釋和延伸。胡將其詞送給毛審閱，毛將胡詞最後「誰與我，舞吼風奇劍，掃汝生光」三句，改為「誰共我，舞倚天長劍，掃此荒唐」。這首詞在報上發表後，下面聞風而動，一場「西湖文化大掃除」很快地動作起來了。據統計：西湖周圍前後3次清理墓葬，共拆毀墓碑古蹟近130處之多。不僅蘇小小墓、武松墓、馮小青墓等被夷為平地，連革命先烈秋瑾、徐錫麟、陶成章等人的墓也「開膛破肚」，無一倖免。這次「西湖文化大掃除」，揭開了文化大革命「破四舊」的序幕。
文革結束後，1985年胡喬木在致友人的一封信中，對杭州毀墓之事承擔了「鄙人實躬親此役」的責任，並且提出「何以善其後」的問題，說明他對於21年前一些「左」的舉措，有一分歉疚之意，但他始終沒有對這件事作過公開的評價和反省。
