資料照：漢學家、美國加州大學河濱分校特聘教授林培瑞
第一部分：談中國的語言與政治
現在任教於美國加利福尼亞州州立大學河濱分校的林培瑞（Perry Link）教授不但中文說得漂亮，中文文章寫得更是深入淺出，文字典雅流暢，讓眾多中國專業寫手自嘆不如。在接受美國之音採訪的時候，林培瑞以現身說法，展示了他所認同和追求的語言學習是怎麼回事。
在很多欣賞和欽佩林培瑞的語言才能的人看來，林培瑞是一個典型的富有批判意識的西方知識分子，對自己，對社會、對美國、對中國都持批評的態度。這種態度也貫穿在他從語言文化的角度對他本人、美國和中國的言說之中。
以下是美國之音採訪林培瑞教授記錄的第一部分。林培瑞所表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
漢語學得究竟好不好需要多方面看
金哲問：林教授，我想首先問一個比較個人的問題，這就是，我聽到很多很多的中國人誇讚您作為一個外國人，作為一個白人中文說得好，中文寫得漂亮。但我也聽有人說，哎，這只能說明太多的中國人是屬於那種，怎麼說呢，是屬於少見多怪；他們不知道，一個人中文說得好，中文寫得漂亮，跟這個人是白人還是黑人還是黃種人沒有半毛錢的關係。我就想問林教授，對很多中國人真心的誇讚您的中文非常好，您是什麼看法？什麼想法？
林培瑞答：白人，黑人，非黃臉的人能夠把中國話說得標準的人不多，這是真的。我是因為老師訓練我們的四聲標準，我從一開始1963年開始在大學裡頭學中文，就是注意四聲，注意捲舌音等等。
但有時候也覺得慚愧。有中國人說我因為發音那麼標準，說得跟中國人一樣甚至比中國人好。有的人說，哎，林培瑞的發音比我們好。那是因為中國南方人不捲舌呀。或者，有的地方四聲是不一樣呀。所以在這個層面上，一個像我這樣把中文作為第二語言學的人注重標準發音是自然的。
但這不等於說很多其他方面（我也很好）。比如說用詞呀，語句流暢自然呀，或者文法的比較微妙的那些方面，我當然不及中國人。我當然還不是個native speaker（漢語母語者）。
當年我在北京發現了這個問題。1979、80年我第一年到中國去住的時候，要給誰打電話，要是不知道電話號碼，你只好打電話到電話總局去問電話號碼。我在北京問號碼的時候，我用我的標準音去問，某某人的電話多少？對方嗚里哇啦哇哇哇，回答得那麼快，我都聽不下來。
我於是就只好用不好的（生硬的）中文來問：對不起，我是美國人，某某人的電話多少？這樣問了，人家那邊說得就慢了，89xxx等等等，把電話號碼告訴了我。這說明什麼呢？說明很多人因為我發音標準，以為我的漢語其他方面也一樣流利。這是錯誤的。我的中文比很多中國人當然是落後的。
美國以及西方政府里還缺乏漢語人才
但是這個話又可以說回來。一個白種人或者黑種人能夠把中文說到像我這樣半好不好的一個水平也是好事情。我常覺得，比如，美國的政府裡頭，白宮的顧問或者國務院的顧問裡頭所謂的中國通們從基辛格以來到現在，沒有一個把中文說得跟我這個標準一樣好。真沒有。最近有個博明（Matthew Pottinger），就是川普在白宮裡頭的（中國問題）專家博明，他的中文不錯。但他是第一個政府里所謂外國中國通能夠把中文說得很像樣的。
那麼，有沒有其他的中國人在（美國）政府裡頭做顧問呢？沒有。一直到最近，也是川普請的、國務院請的那個余茂春。余茂春當然是中文native speaker（母語者）。所以一直到最近，不只是美國、英國，歐洲都是差不多，所謂的中國通實際上不會說中文。這是很可惜的事情，我覺得。
這個也是個客觀事實，我們得承認。那麼你要是問我，我的中文水平是不是對我能夠理解中國人、中國社會、中國文學、中國文化有沒有用？絕對有用，絕對有用。我雖然不是native speaker，比那些根本不會說中國話的所謂中國通，我還是方便得多。
有人指出說，我從95年以來在（中國）共產黨的黑名單上，我不能到中國去。那麼，你不能到中國去，是不是你缺乏對中國的認識，是不是影響你的權威度？
當然，我能夠到中國去更好。這一點得擺在前面先說。但是我會中文，會讀中文，會跟中國人說話，這個優點我覺的比人能不能到中國去還重要得多。換句話說，那些在白宮或者國務院做中國通們的人他們能到中國去，可是他們不會說中國話哎。
我寧願是他們呢，還是寧願是我這個人呢？我絕對寧願我是我這個人。也就是說，語言方面的優點比人可以去中國還重要。這是我的看法。
如何看當今中國的語言現象——輿論翻車
問：這些年來，隨著網際網路的興起，中國老百姓的價值觀和中共官方所宣傳、所推銷的價值觀的衝突對立日漸明顯，在中國老百姓當中，輿論翻車，評論翻車的說法也應運而生。所謂的輿論翻車、評論翻車就是指的中國老百姓通過網絡對官方的說法提出的諷刺、挖苦讓官方確認難以對付，實在是難以對付。那麼，自今年以來，您覺著或者您觀察到的輿論翻車、評論翻車的最有趣的現象是什麼？
答：這個話題當然很大，也有很多例子說老百姓在網際網路上諷刺官方話語，這種例子也是很多很多的。（這種現象牽涉）兩種價值觀。一個從共產黨通過媒體下發來給老百姓的，這是一種。一個是來自老百姓的日常生活的價值觀。這兩種價值觀不一定是對立的，可都並存，都在那兒。而我常常覺得外國觀察者看不到後者，看不到中國老百姓出發的那些價值觀。
說個例子吧，比如說，習近平自己的名稱。有很多官方喜歡用的名稱，如習核心，習大大，這都是官方的說法。習核心是嚴肅的，習大大是友善的（親民的），是想跟老百姓掛鈎（套近乎）的一種說法。但是跟老百姓自己發明的名稱截然不同。
比如，習近平在「一帶一路」上把中國人的金錢撒到各種國外去，網際網路上就有人發明了「大撒幣」，習「大撒幣」。當然大撒幣跟「大傻X」也有點像。這些非常不客氣的外號跟他的官方下來的那些名稱是並存的，都在那兒。
或者說，我最喜歡我最近聽到的一個是把習近平說成是「總加速師」，跟鄧小平在1980年代是（改革開放）「總設計師」有點押韻，有點類似。但總加速師的意思是，我統管一切，而且，我把一切推到極端的程度上，是這種加速師。諷刺他的這些網民說法的意思是，他什麼問題都推到極端也不一定是壞事；他可能把中國整個中共一個大計劃推到一個極端，說不定哪年會垮，那麼快點垮的話（更好）。
所以，總加速師這個名稱我覺得很微妙，有不同層面的意思，但是絕對跟官方用的那些各種名稱是不同的。
輿論翻車究竟是中共運氣不好還是別的原因
問：很多的人，尤其是在進入今年，很多觀察中國的觀察家覺得一個很有趣的現象就是，在今年年初的時候，甚至在今年之前的那幾年，中共官方大力宣揚所謂的北京冬季奧運會，營造萬邦來朝的氣氛，試圖以訴諸民族主義的方式來提升或增強中國民眾對中國共產黨當局的向心力。但是很不幸的是，「鐵鏈女」的出現打亂了中共當局的這種苦心經營了多少年的、準備已久的宣傳。
那麼，在您看來，這種情況的出現究竟是中國共產黨當局運氣不好，還是現在的中國共產黨當局在宣傳方面是手腕特別拙劣，他們的人才的配備得特別不好？或者是出現了新形勢，中國共產黨在過去的30年40年裡屢試不爽的通過民族主義來增強中國民眾對中共當局的向心力的做法現在已經失靈了，不再有效了？
答：網際網路是個很新的媒體。在共產黨的歷史上，你要是回到40年代在延安，媒體是布告板，然後50年代是無線電。慢慢地電視出來了。有這一系列。當然還有書籍，有雜誌的出現。所有這些媒體共產黨能夠從上往下控制。因為內容它能控制。老百姓沒有自己的平台，所有的信息的來源是共產黨自己這些媒體。
但網際網路不同的是，它不但是能夠有新的信息下來，而老百姓自己也有自己的平台。他們不但是聽，而且是能夠說。用戶用網際網路來說（自己的話）。所以，從網際網路20年前出現之後，我們越來越能夠看到我剛才提到的那種從下往上出現的價值觀，不只是從上往下的價值觀。
在今年的2月（北京）冬奧會舉行的時候同時出現你剛才提到的鐵鏈女，這個現象是個很不錯的例子。我不願意說從上往下的那些價值觀，什麼民族主義啊，什麼中國的冬奧開得很光榮啊，我們作為中國人都能夠發泄我們的民族主義。任何國家都會有這種反應。這也是自然的，也是真實的價值觀。
我不是說這都是假的價值觀，但它的來源是從共產黨、從上頭來的。從底下那來的那種，比如鐵鏈女。鐵鏈女的出現也恰好是你剛才提到的共產黨運氣不好，剛好是在冬奧會的時候出現的故事。而且在網絡上據統計，那評點率比冬奧還要大。
鐵鏈女這麼一個人，這麼一個故事能夠在我們的社會裡頭出現，引了很多很多網上的人的注意，這也很自然。這也不是第一次。以前自從網際網路出現以來有這種醜惡的故事在網上出現的時候，很多人馬上關注而且同情。
頻頻出現的輿論翻車現象看點究竟在哪裡
我覺得值得注意的是，為什麼全國的人都注意這個問題？是不是因為他們那麼多人，幾百萬人都認識鐵鏈女？那當然不是，是不是他們都是江蘇那小地方來的人？或者，會到那兒去接觸了這種情況，直接接觸了？也不是。絕大部分的人是旁觀者。旁觀者為什麼對這個故事那麼感興趣呢？
那就不能不承認，是因為人們在自己的生活裡頭也有過類似的不公正的事情。不一定是那麼招眼、那麼特殊的情況，但是不公正的待遇，社會的不公正的問題，他們很多人也注意到了。所以，一聽到鐵鏈女，他馬上有一種同感——通過那個經驗，我發現我這兒的一些不滿。這種反應很多。
所以，我覺得鐵鏈女的出現跟冬奧出現在同一個時候是個很好的例子，能夠說明我剛才的問題——有的價值觀是黨的價值觀，從上往下；有的是從日常生活來的，是共產黨絕對不歡迎、想壓制的一些故事。鐵鏈女的故事出來的時候，當地的官方做了一些解釋，老百姓不買帳。又解釋了一番，也不買帳。大概是第四次解釋的時候，還是不太買帳。
不相信官方的解釋完全是一種從下往上的價值觀，而且很普遍，很普遍。
第二部分：談當代中國文學與老百姓價值觀
美國加利福尼亞州州立大學河濱分校教授林培瑞（Perry Link）多年來教授中國語言與文學。在接受美國之音採訪的時候，他展示出他的一種信念，這就是，語言和文學是民眾的價值觀的載體，在缺乏表達自由的中國尤其如此。
作為當代中國語言和文學的研究者，林培瑞注重語言和文學與歷史的密不可分的聯繫。在他看來，要想恰當地理解當今中國的語言和文學，就必須對中國的過去幾十年甚至上千年的歷史有一個大致不差的了解和理解。
以下是美國之音採訪林培瑞教授記錄的第二部分。林培瑞所表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。
官民價值觀對立可謂歷史悠久
金哲問：您剛才這是好幾次提到中國老百姓的價值觀，來自底層的老百姓的價值觀，或者來自社會基層的價值觀跟官方宣傳的價值觀大相逕庭，相互這個對立，甚至相互衝突。你剛才還提到的例子，比如說以習近平的官方的稱號，說他是偉大領袖，核心，是人類命運共同體的偉大導師，為世界指明前進的方向啊，但是中國老百姓另一種說法，說他是大撒幣，慶豐帝，習包子（因為習為了表示親民去北京慶豐包子鋪吃過飯）。我想問，這種老百姓的價值觀跟官方的價值觀南轅北轍的現象到底是隨著網際網路的興起而出現的一種新現象，還是中國早就有了，只是來了網際網路這種現象變得顯而易見而已？
林培瑞答：我覺得這傳統一直都有。我本來是研究文學的，也觀察通俗文化的發展。我覺得老百姓對官方有意見，這種傳統你可以歸根到《儒林外史》18世紀就在罵著官方，或者罵當官的是腐敗，或者虐待我們百姓，或者是兩面派。這種批評一直持續到晚清的那些黑幕小說，《官場現形記》，《二十年目睹之怪現狀》，更不要說五四文學有很多對上面的批評。
我覺得文化大革命毛澤東為什麼能夠發起來呢？因為他告訴年青的紅衛兵說，你去批評官方，你去，你打當官的，打當黨員的。老百姓的憤怒已經在那兒，他點燃這種需求，就能發作出一個文化大革命。
毛死以後的傷痕文學更是批評上面，一直到90年代。我曾經研究過中國的城市裡頭的那種順口溜。這是網際網路以前以口相傳的順口溜，大部分都是罵官方，罵上面。網際網路出現以後繼續罵。所以，我覺得這是中國文化的傳統。
換句話說，中國老百姓的價值觀之一是正義。我覺得非常明顯，200多年來都可以觀察到正義這個價值觀。你上面做的不對，不公正，我下面就有意見。這種傳統很強。所以，習近平做一些醜陋的事情，或者他連自己的文章都讀不對這種事情會在網上擴散。百姓罵上面如何如何自大或欺負人，或者如何腐敗。
這種傳統是很強的，很自然的，非常中國的。說到中國文化的一個特點，老百姓的文化特點，這絕對是一個。
自1949年以來中國人自我表達更大膽還是更膽怯了
問：您多年觀察研究中國的社會，中國的文學，中國人的表達。那麼在您看來，自1949年也就是中共武裝奪取政權以來到今天，中國人從總體上來說在自我表達方面是變得更大膽了，還是更膽怯了？
答：那當然總的來說是更大膽。我們得回到我剛才說的那個道理。本來中共下邊的媒體都是單向的，都是從上往下。從延安的布告板，一直到無線電廣播到電視，書籍、雜誌。所以，你要是問老百姓有沒有辦法發表自己的看法，他們一直是沒有，或者很少。
或者，只有比較有名的作家或者新聞記者有這個權利，老百姓沒有。一直到網際網路出現的時候大家才能夠有平台。所以，首先得問，老百姓從什麼時候能夠發表自己的看法？那只在網際網路出現以後。
第二個層面的問題是敢不敢表達。就敢不敢而言，我覺得敢的程度也大大地擴大了。但是，現在你在網際網路上批評共產黨或者（官員）個人是有危險的。尤其是你稍微有點組織的話，上面就要壓制你，不允許。所以那還是得冒險。可是敢冒險的人很多，敢做貓捉老鼠遊戲的，跟上面的控制做貓捉老鼠遊戲的人相當多。
總起來說中國人變得更大膽了
哪怕是在互聯出現以前，那些有權利發表自己的看法的人敢不敢發表？我想到的，比如說：
1957反右的時候，劉賓雁、王蒙還有其他的作者或者記者能夠說他們的一些批評意見，後來被劃右派。但是那時候已經有點不那麼敢的反應。
劉賓雁我當年跟他很熟。他告訴我57年被劃右派的時候，他第一個反應是：哎呀，我肯定是有右派問題，毛澤東說我有右派問題，我得自我審查，我得去問自己，我這個（錯誤是）怎麼來的？他第一個反應是怪他自己，解剖他自己哪兒不對。後來呢，他越來越大膽。到80年代，他寫的（報導文學）「人妖之間」，在那些作品裡已經完全沒有這種顧慮了。
連很有名、有權威的作者像劉賓雁也有他的進步過程。所以，我覺得總的來說，中國人和老百姓，包括在網際網路上敢說話的人總的方向是越來越敢（言）。
當今中國最有趣的語言現象
問：那麼在您看來，當今中國最有趣的最值得觀察的語言現象是什麼？
答：那你這個問題當然很大。
我本來是教語言的，研究語言的。我們在大學裡頭當然教美國學生都是普通話，或者當年叫做國語。我念大學的時候叫國語，現在叫普通話。我覺得在我的生平這個幅度裡頭、年代裡頭可以觀察到普通話的正常化大大地推進了。
我年輕的時候1960年代到香港，香港人不會普通話。你到街上說普通話，他們都是廣州話。現在香港或者不管哪兒，年輕一代說普通話比50年60年前多得多。這個發展不一定政治色彩那麼大，可是我覺得很值得注意。
問：那就是說，它的普及率現在更廣。但是有人要說，哎呦，這顯示了中國的文化大一統的現象，是壓制地方文化、地方語言，這個現象比五六十年之前更嚴重了。您這麼認為嗎？或者，您有這種想法嗎？
答：對，香港人，廣東人，廣東一帶都有人有這個看法。他們認為這壓制了我們土生土長的文化。我在心裡當然同情這種人，因為文化是寶貴的，我們能夠保留各種文化對人類的遺產也是有好處的。所以我剛才的意思不是說普通話壓制了所有地方話是好的事情。有好有壞。保留當地的文化傳統也是應該指出來的，也是寶貴的傳統。
我自己聽到香港人說話，尤其是最近香港自己受到共產黨很厲害的一種壓制的時候，我聽到廣東人說廣東話，我心裡感到很暖和。
最近我看到了一齣戲，不知道大家注意了沒有，那出戲叫《5月35號》，是說當年在六四時候的故事。說的是夫妻倆年紀大了，喪失了他們的孩子，是在六四被殺的。那故事是很動人的。可是值得注意的是，那個話劇裡頭說的是廣州話，廣東話在北京說。可是那廣州話第一次一聽，我覺得，哎呀，這有點不對，人在北京怎麼說廣東話？
後來我又想，也不對；六四這個現象是全國的問題，甚至可以說是全世界的問題，是跨文化的問題，跨語言的問題。所以，你廣東人在說廣州話，在北京說六四的悲劇，這也是說明我們價值觀都是對，都是人的價值觀，都是一樣的。這種（語言現象、語言藝術）也值得注意
過去一個世紀中國文學黃金時代
問：其實在語言方面我真是還想追問，但是我後邊還有好多的問題，我只好問下一個問題。作為一個研究者，您認為當今中國最值得注意的文學現象是什麼？
答：我本來研究的、教的多半是中國文學，所以我很注意這些問題。我教美國學生的現代中國文學，我的課程裡頭最多的作品，我也認為是最好的作品是五四時期的。1918年從魯迅的小說開始到1930年代，也可以延長到40年代到張愛玲的小說。反正五四運動前後，這個時代是個黃金時代。
到80年代毛（澤東）死後的傷痕文學，尋根文學，1980年代整個對（中國現代）文學也是個高潮，也是個小黃金時代。有的90年代的作品也不錯。可是在二十一世紀以後，我覺得當然作品是很多很多的，我也不敢說我看了所有的，我只看了一小部分。但是我覺得價值不是那麼大的，很難找到好作品。而且，好作品多半是延續80年代的傳統。
現代中國文學傑作有待時間揀選
舉什麼例子呢？這我想不清楚。可是我覺得二十一世紀的主流往一種科幻小說方向走了。時空的旅行（時空穿越），或者男性愛情（BL love）或者荒誕現實主義。閻連科先生的小說，他自己說是荒誕現實主義，這些我都覺得是一種逃避。不是作者沒有他關心的問題，而是他不敢直接說。所以他用科幻形式，時空旅行等等，使他的小說變成一種時髦。可是要說認真的對人生的問題、心理問題、價值觀的問題的探索很難找到。
有時候在縫隙旮旯裡頭能夠找到一點，用典故或者用比喻去說明他關心的問題。可是，總的價值不大。
還有個問題是，我覺的科幻小說、時空旅行這種東西太多，在網絡上太多。本來在二十世紀包括在1980年代出作品，你總得經過一個編輯部把你的作品考察一番，決定登載還是不登。現在誰都可以把任何東西放在網上。不排除這種事是有它的好處，有它的精彩。可是，也有很多垃圾在那兒。所以你做個普通的讀者想找好的作品，沒有編輯幫你。這也是個問題，我覺得。
這20年來的這些文學作品，我作為一個當代中國文學的學者，只能等到水落石出，等過一些時間，有一些別的讀者或者編輯能夠慢慢找出來那些比較有價值的作品。
