美國之音駐五角大樓記者巴布專訪美國國防部副助理部長庫珀。(2022年12月15日)
一名負責統管烏克蘭政策的五角大樓高級官員星期四（12月15日）對美國之音（VOA）說，在為烏克蘭軍隊提供先進培訓方面，存在著「高度緊迫性」。五角大樓宣布美國將擴大每月培訓的烏軍人數。
負責俄羅斯、烏克蘭與歐亞事務的副助理國防部長蘿拉·庫珀（Laura Cooper）對美國之音說，今日烏軍的技能與2014年俄羅斯入侵克里米亞後美國最開始培訓烏軍時相比，「完全是天壤之別」。
星期四早些時候，五角大樓新聞秘書、空軍准將帕特·萊德（Pat Ryder）對記者們說，從明年1月開始，美國將擴大作戰訓練，每月在德國為人數更多、營級規模的烏軍部隊提供「先進戰場戰術」培訓，包括實彈訓練。
庫珀在接受美國之音專訪時說：「這個冬季將是一個非常具有動態的時期。我認為有些人想到冬季時，就會想到這是修整時期，但是我們沒有看到烏克蘭方面將要慢下來的跡象，我們當然預計俄羅斯方面也可能會試圖推進。」
美國已向烏克蘭提供了上百億美元的軍事支持，包括從步兵肩抗的「毒刺」（Stinger）到可以防禦短程和中程目標的「國家先進地對空飛彈系統」（NASAMS）在內的防空系統。
美國之音本星期援引美國官員的話報導說，美國正準備向烏克蘭運送「愛國者」（Patriot）飛彈系統，以幫助擊落來襲的俄羅斯飛彈。庫珀不願意證實這一消息。
「但是我可以證實，防空系統是我們的首要優先事項，我們正在考慮一系列我們可以支持烏克蘭及其防空需求的方式。NASAMS是其中之一，」她說。她還補充說，美國的援助在不斷演變，以適應新的戰場需求。
庫珀還證實，美國已經向烏克蘭運送了來自一套S-330系統的零部件，以便在NASAM部署到位之前，維持烏克蘭的防空能力。
「上一個春季，我們向烏克蘭方面運送了零部件，以維持他們的S-300系統的運轉。但是有了NASAM系統，這真的是西方的一個頂級能力，烏克蘭方面一直拿來就能用，非常有效地抵禦了俄羅斯飛彈的威脅，還有俄羅斯無人機系統的威脅。」
美國還幫助說服斯洛伐克今年4月向烏軍提供了一套完整的S-330系統，而美國則向斯洛伐克提供了一套「愛國者」飛彈系統。
美國目前並沒有計劃向烏克蘭提供遠程精確彈藥，包括沒有計劃為烏軍的火箭炮提供「陸軍戰術飛彈系統」（ATACMS）。到目前為止，美國向烏軍提供了「制導多管火箭系統」（GMLRS），用於這些發射裝置。ATACMS的射程有大約300公里，而GMLRS的射程大約為90公里。
「此刻，我們認為GMLRS高度有效，可以打到烏克蘭需要打擊的大批、大批的目標。所以我們此刻保持在GMLRS，」她對美國之音說。
談到俄羅斯在烏克蘭採取的戰術時，庫珀說，莫斯科實際上是把俄軍扔進「絞肉機，而不顧及他們面對的非常重大的傷亡。」
以下是這段採訪的全文翻譯：
VOA：我一開始想聊聊最近宣布的目前有關在德國培訓烏軍的設施的消息。我採訪過烏克蘭境內的亞沃里夫訓練場，所以，我聽上去覺得，美國在戰爭爆發前就已經在提供同樣的那種訓練了，這次是不是基本上也是這麼一回事呢？
庫珀：我認為，把這次培訓看作是這種培訓的延續是重要的，你目睹過我們2014年以後和一些盟友一同在亞沃里夫做的事情，這太好了。但是，與此同時，明顯的是，今天的背景非常不同了。我的意思是說，自從2月24日以來，我們就專門的武器系統為烏克蘭方面進行了非常密集的培訓。美國，還有歐洲多個盟國都在這樣做。我們目前在英國有一個由英國主導的、非常強有力的培訓項目。這是個人培訓，所以他們正在做的是，讓那些新招募的人員和新兵能夠達到作戰行動所需的能力。然後，這會加上不僅是美國將要提供的這種營級諸兵種合成培訓，還有歐盟和其他盟友正在提供的培訓。所以，你會看到歐洲正在發起他們的集體培訓項目，有幾個歐盟國家，包括德國和波蘭一同參與。談到所有這些不同的努力時，必須要知道，他們都是彼此有聯繫和有協調的。這是歐洲司令部的司令正在發揮的一個作用，以確保我們在支持烏克蘭方面互相銜接。
烏軍能力與前判若兩人
VOA：明白了。所以，我從你這裡聽到的是，培訓是類似的，但卻有高度緊迫性？
庫珀：高度緊迫性，而且，你知道，烏克蘭武裝部隊所處的情況不同了。他們的戰場能力令人稱奇。當我們想到我們和他們在2014年開始培訓時，再想到他們今天的能力、他們擊退這些俄羅斯入侵者的能力時，這完全是天壤之別。
VOA：讓我們談談戰爭開始後已經向烏克蘭提供的190億美元軍援的某些內容吧。你認為，在五角大樓向烏克蘭提供的武器當中，什麼是最有效的？
庫珀：我認為很難點名某一種具體的武器，因為隨著戰場的演變，我們在烏克蘭方面有需要時向他們提供他們所需要的援助時，也在演變。所以，在2月24日後的早期階段，當時你看到俄羅斯方面從多條戰線進攻烏克蘭，我認為，那時「標槍」（Javelin）和「毒刺」都是絕對關鍵的能力，讓烏克蘭方面能夠擊退最初的推進，並讓俄軍的攻勢陷入某種凍結狀態。後來，隨著戰場更多地演變成在東部地區的炮戰，那要屬「哈馬斯」（HIMARS）系統了，而在這之前，我們的M777榴彈炮起了非常決定性的作用。
為何不提供遠程精確打擊彈藥？
VOA：既然你說到它，那就為我們的觀眾談談「海馬斯」吧——「高機動性多管火箭系統」。美國到目前為止提供了GMLRS火箭彈，射程大約是90公里，也就是55英里。但是烏克蘭方面一直希望得到射程更遠的彈藥，比如ATACMS。五角大樓是否正在認真考慮提供這種彈藥？你是不是預見今後的對烏軍援方案會將其包括進來？
庫珀：我們認為，必須要指出的是，我們總是在考慮烏克蘭的戰場需求，我們總是在評估什麼是可以提供給他們的最佳能力，好讓他們可以滿足他們的作戰行動需求。此刻，我們認為GMLRS高度有效，可以打到烏克蘭需要打擊的大批、大批的目標。所以我們此刻保持在GMLRS。
VOA：但是有些人會爭辯說，而且我跟前美國駐歐洲的陸軍司令、退役中將本·霍奇斯（Ben Hodges）交談過，他指出，有300公里射程的ATACMS可以讓烏克蘭方面擊中克里米亞半島的重要地段，他們用GMLRS打不到。所以，你對此如何回應？這難道不是此刻被視是優先事項的能力嗎？不提供這種彈藥的真正原因是什麼？
韓國國防部公布的照片顯示，美國與韓國軍隊在韓國某個未披露的地點舉行聯合演習期間發射陸軍戰術飛彈系統(ATACMS)。(2022年10月5日)
庫珀：你不能只看這一種能力。烏克蘭方面還有其它他們可以使用的、打得到其它目標的能力，我認為，你實際上已經看到了在克里米亞的打擊，說到這點，你也看到了在黑海的打擊，有一系列的能力。所以，我再次要說的是，我們相信，我們向烏克蘭提供的能力讓他們能夠打到他們需要打到的絕大多數目標、以滿足他們的作戰行動目的。
VOA：我跟人們談論遠程精確打擊能力時，聽到兩種不同的觀點。一派的觀點是，有人擔心俄羅斯會認為這是進一步升級，並且將對這種進一步升土有安全的藏身地，而烏克蘭方面，除了我們最近幾天看到的例外，還沒有打擊任何俄羅斯的軍事或民用能力。那你個人站在哪個位置？你怎麼看這種爭論呢？
庫珀：我認為，重要的是不要就理論上的目標去談理論，去談理論上的回應，而是真正把焦點放在烏克蘭方面的戰場需求。就在最近，你能看出他們的焦點是赫爾松，他們很有效地推進，把俄羅斯方面擊退了。在更北邊的哈爾科夫，我們也曾看到他們這樣做，如今，在烏東，我們看到他們正在激烈地抵抗俄軍在巴赫穆特的推進。我們考慮他們在這些具體的作戰情形下所需要的能力是什麼？他們正在使用的能力是什麼？我再次要說的是，「海馬斯」使用GMLRS，一直在非常有效地消滅俄軍指揮和控制點、關鍵的俄軍後勤節點，並使烏克蘭方面不僅能夠堅守，實際上還能向前推進。
VOA：我的印象是，英國國防大臣最近說，他對向烏克蘭提供更遠程的武器抱持開放態度。美國國防部長對此有什麼想法？你對此這麼看？或者說，你今後在與烏克蘭方面討論他們的需要時，會不會對此抱持開放態度？
庫珀：考慮所有的能力，我們一直在考慮烏克蘭方面的需要，我們一直對這種需要有可能是什麼抱持開放態度。
VOA：所以，是的，你們也所見略同。
庫珀：我們一直對需求的漸變抱持開放態度。
俄軍有可能明年重新大舉進攻嗎？
VOA：我想和你談談烏克蘭外交部長本月說的話。他說，俄羅斯發動重大攻勢的能力有可能在明年1月或2月得到恢復，——是這樣的時間線吧。美國是不是也擔心這種可能性？五角大樓正在試圖做什麼來防止這樣的事情發生呢？
庫珀：我們一直保持警惕，觀察俄羅斯接下來可能向哪裡推進，他們可能在醞釀什麼樣的作戰行動。這個冬季將是一個非常具有動態的時期。我認為有些人想到冬季時，就會想到這是修整時期，但是我們沒有看到烏克蘭方面將要慢下來的跡象，我們當然預計俄羅斯方面也可能會試圖推進。不過，要想到的是，俄羅斯目前的局勢是，他們的部隊狀況非常差。很多部隊是倉促動員起來的，沒有受到多少訓練，裝備非常差，士氣極其低。所以，雖然我們將非常警惕，而且我們將考慮向烏克蘭方面提供支持，給予他們所需要的所有能力，但是我們也認識到，俄羅斯方面正在艱難掙扎。
VOA：那就稍微談談這方面。他們在戰場上一而再、再而三地受挫。所以，按照你的預見，只要烏克蘭方面繼續主動與他們交戰，俄羅斯方面就無法重新集結和重新進攻？我的理解對嗎？在這個方面，能不能解釋一下你們認為俄羅斯方面今後會是怎麼樣的情形？因為我們知道他們目前的局勢很糟糕，士氣低靡，你是否預見這種狀況也會持續到明年1月呢？
庫珀：我想你要看到問題的兩個方面。一方面是他們對烏克蘭民用基礎設施進行的殘暴和沉重的攻擊。顯然，俄羅斯方面訴諸這種戰術，是出於絕望，對平民的人權、對全球輿論毫不在乎。可是，他們似乎在維持這種戰術。所以，我認為，我們可以預見，俄羅斯將繼續試圖恐嚇烏克蘭平民人口和烏克蘭政府，想讓他們在某種程度上被迫屈服。這不會發生的。我認為，烏克蘭人將毅然挺立，有了美國和盟友交付的所有這些物資，既包括電力設備，也包括防空設備，他們將會加強自身的韌性。與此同時，俄羅斯戰略的另一個方面一直是逼著他們的部隊向前推進，試圖勉強地去攻占更多一點的領土。我當然會預見他們試圖繼續這樣做，但這正是他們的那些弱點，——包括他們兵力、士氣以及能力會對他們形成阻礙的地方。但是，俄羅斯作戰的方式與我們盟國軍隊或烏克蘭人的作戰方式不同，他們實際上把他們的軍隊，把他們的人扔進絞肉機，而不顧及他們面對的非常重大的傷亡。
VOA：讓我們談談烏軍保衛烏克蘭平民人口的能力吧。目前，美國僅幫助向烏克蘭提供了兩套NASAMS，也就是「國家先進地對空飛彈系統」。你能不能告訴我們一點這些系統所取得的成功？它們在做什麼？我聽一位分析人士說，好像是35次嘗試，35次成功命中。談談你從戰場聽到的情況吧。
庫珀：沒問題。我再次想說的是，要把NASAMS放在更大的防空背景之下，因為我們是在全盤考慮我們如何能夠使烏克蘭具備防空能力，所以，早在上一個春季，我們向烏克蘭方面運送了零部件，以維持他們的S-300系統的運轉。但是有了NASAM系統，這真的是西方的一個頂級能力，烏克蘭方面一直拿來就能用，非常有效地抵禦了俄羅斯飛彈的威脅，還有俄羅斯無人機系統的威脅。所以，我們看到，它們在過去幾波襲擊中非常成功，再次要說的是，俄羅斯在這些襲擊中試圖攻擊烏克蘭能源網絡，但是他們正在失敗。
是否即將向烏克蘭提供「愛國者」？
VOA：烏克蘭國防部最近對他們仍然無法全面保護自己不受彈道飛彈襲擊、也就是「伊斯坎德爾」（Iskander）彈道飛彈襲擊表達了擔心。這是我們聽到的，——兩位美國官員對美國之音說，五角大樓正準備把「愛國者」飛彈或「愛國者」飛彈系統送往烏克蘭，好在這方面幫助他們。你能證實這是五角大樓正準備在做的事情嗎？
庫珀：目前在新的防空能力方面，我沒有任何消息可以向你宣布，但是我可以證實，防空系統是我們的首要優先事項，我們正在考慮一系列我們可以支持烏克蘭及其防空需求的方式。NASAMS是其中之一。我們還在與盟友交談，在向烏克蘭提供能力方面，我們從盟友那裡獲得了巨大支持。不管你說的是德國的IRIS-T系統，還是一系列盟友一直在提供NASAMS系統所發射的「先進中程空對空飛彈」（AMRAAM）這樣的事實。
VOA：「反火箭彈、火炮和迫擊炮系統」（C-RAM）也有可能是另一個選項。這是五角大樓在考慮的嗎？
庫珀：我對此無可奉告。
VOA：好吧，我要向我們的觀眾說明，我們不是在糾纏武器系統的細枝末節。你能不能解釋一下，應該不應該把一套「愛國者」飛彈系統送至烏克蘭？你能不能談一談，那將會提供什麼樣的能力？向我們的觀眾解釋一下，這種系統所提供的能力，與其它已經運交的系統相比，有什麼不同？
庫珀：我不是能夠詳細闡述不同系統細節的技術專家，但是我認為我可以告訴你們的聽眾的是，防空系統事關的不僅僅是一個節點的一種系統。防空系統事關多重系統，可以把目標對準一系列威脅，不管是俄羅斯購買的、威脅著烏克蘭城市的伊朗無人機，還是從陸地、空中或海上發射的巡航飛彈。你必須要有多種系統的多重手段，保護全國各地的多處節點。
伊朗、中國與俄羅斯
VOA：既然提到伊朗，你能不能告訴我們伊朗正在不斷向俄羅斯提供的是什麼？到目前為止，他們否認向俄羅斯提供了武器，但是我們可以看到俄羅斯使用的伊朗無人機的碎片。所以，在他們向俄羅斯提供了什麼以及多少武器方面，有沒有最新情況？
庫珀：在這些伊朗無人機當中，每有一架威脅著烏克蘭城市，就是又一個假如伊朗不援俄，俄羅斯就不會擁有的能力。事實上，我們看到了無人機帶來的損失，烏克蘭方面有很多目擊者的描述，我們看到他們勇敢地擊落這些無人機，甚至是用我們提供給他們的機關槍，所以伊朗確實是在繼續向俄軍提供這些無人機。我們知道，在烏克蘭境內的戰爭期間，伊朗和俄羅斯的關係有了重大發展。
VOA：你看到俄羅斯究竟有沒有能力補充他們損失的一些裝備？他們此刻真的是出現了嚴重損耗的問題嗎？
庫珀：我認為，我們已經看到俄羅斯的國防工業立足不穩了。美國和盟友的出口管控已經幫助讓俄羅斯國防工業陷入飢餓狀態，難以獲得它所依賴的物資了。與此同時，我知道俄羅斯正試圖尋找額外的物資來源。他們正試圖想辦法生產或採購。但是目前，我們知道，他們陷入了麻煩，因為他們要找的兩個朋友似乎是伊朗和朝鮮，他們缺乏其他的供貨方。
VOA：此刻你還是沒有看到有來自中國的支持？
庫珀：在來自中國的支持方面，我沒有任何信息。
會向烏克蘭提供西方戰鬥機與主戰坦克嗎？
VOA：好吧。那我接下來想再問一個關於美國一直在提供的武器的問題。我們至今沒有看到的是噴氣式戰鬥機。這是不是在考慮範圍內，如果不是，為什麼？
庫珀：再次要說的是，考慮範圍包括全面一系列的能力，我們抱持開放，但是我們的焦點真的一直是烏克蘭方面現在能夠使用什麼？我們知道他們現在就需要防空。所以我們在很大程度上把焦點集中在這裡。我們知道他們需要火力，遠程火力，大炮、包括「海馬斯」和支持它們的彈藥。我們知道他們需要裝甲車輛，以便行動。所以這類能力是我們非常、非常聚焦的。至於在空中，我們一直把焦點放在他們可以很快部署、而且能夠有效破壞俄軍陣地的無人機。在飛機方面，烏克蘭方面顯然表現出他們有能力操作，他們的米格機一直在參戰，所以我們已經決定進一步加強他們的米格機的能力，為此我們向他們提供了這些「高速反輻射飛彈」（HARM），我們向烏克蘭提供的反輻射飛彈已經發揮了用場。我們還提供了很多零部件，幫助維持這些米格機的飛行。所有這一切都是關於掌握能夠立即使用的能力，而不是那些需要很多培訓，需要很多維修保障工作的能力。
VOA：這也是批評人士談到「愛國者」時所說的話。就我的理解，某人需要至少培訓六個月才能使用「愛國者」。NASAMS用了好幾個月，對嗎？至少用了兩個月。
庫珀：說實話，我不記得確切用了多長時間。但是我的意思是說，對多數西方防空系統來說，都切實存在著培訓方面的挑戰。但是你知道，我們在向烏克蘭提供所有那些系統時，都會考慮這點。我們確保我們有這種能力，我們有相應的培訓，我們有相應的維修保障能力。所以，你知道，當我們做出這一承諾時，他們知道這是對全套系統的承諾。
VOA：你提到了裝甲車輛，美國提供了俄制的裝甲車輛。但是迄今為止，我沒有看到向烏克蘭提供任何M1A1「艾布拉姆斯」（Abrams）坦克，有些人說，這些坦克將讓他們掌握巨大的戰場優勢。美國是不是會送去這類武器？換句話問：美國為什麼還沒有送去任何美制的M1A1參加戰鬥？
庫珀：再次要說的是，我們考慮的是他們目前需要什麼和他們目前能夠使用什麼。因此，我們提供了一系列的、各種的裝甲車輛，包括裝甲「悍馬」（Humvee）。還有M115，這些是裝甲運兵車，使烏克蘭方面在展開反攻行動時，既掌握機動性，又受到保護。所以，這是我們當作優先事項的事情，而且他們已經成功地加以運用。至於坦克，我們的優先事項是幫助改裝或者鼓勵捐獻蘇聯時代的坦克，因為我們看到烏克蘭方面對這些坦克進行了非常、非常有效的運用。我們知道，它們可以立即被部署，維修保障也相對直截了當。烏克蘭方面在這方面非常能幹。西方式的坦克會耗費更長的時間，不僅僅是培訓，而且維修保障系統也更複雜，更具挑戰性，這不是近期就能發生的。
俄羅斯核武威脅
VOA：接下來我想最後談談來自俄羅斯的潛在威脅。從很多方面來說，烏克蘭是在為西方而戰，為了民主而戰，為了主權而戰，不讓某人進犯，霸凌另一個主權國家。可是，一個不斷逼近的威脅是核威脅。然而，現在戰爭已經進入第十個月了，出現了一些言論，一些五角大樓表示是不負責任的言論。在核威脅方面，你認為俄羅斯目前處在什麼狀況？你認為這仍然是一個非常真切的威脅嗎？或者，你是不是跟很多分析人士站在一邊，他們認為此刻核武器在戰場上沒有任何戰術優勢，因此他們不認為俄羅斯將使用核武器。
庫珀：我要告訴你的是，這是我們每天、真的是每天都在關注的事情。我們正在關注俄羅斯的核集團。看看是否有任何跡象顯示他們正在動員，或者著手提升任何戰備狀態，或者最終展開打擊。在他們的核集團方面，我們沒有看到俄羅斯在做任何反常事情的跡象。但是我們保持關注。在俄羅斯意圖方面，這很難說。當然很難鑽進弗拉基米爾·普京的腦子裡去看他怎麼想，但是在核問題上，我們看到的來自莫斯科的舉動，真的是有很多不負責任的武力威脅，目的在於恐嚇，但是跟任何具體的行動沒有關聯。
美國是否會持續援烏？
VOA：新一屆國會就要上任了。你是否預見美國向烏克蘭提供的援助會有任何變化？烏克蘭方面是否應當預期很快將有新的援助方案？
庫珀：在支持烏克蘭方面，我很高興得到了令人難以置信的兩黨支持。在美國國會，真的是有兩黨支持。我預見，美國國會將繼續提供強有力的支持。當然，這是一個對話，這是一個過程，在他們撥款的援助方面，我們要向國會負責。但是我預見會有強有力的支持。我從國會議員那裡聽到的每一話都是，他們希望烏克蘭方面在他們有需要的時候得到他們所需要的能力。所以，我們在這一點是團結一致的。
VOA：所以，你能不能告訴美國之音的烏克蘭觀眾，不管需要多久，只要他們還處在這場戰爭中，本屆行政當局就將維持對他們的承諾。
庫珀：我從每一位美國領導人，不管是奧斯汀部長還是拜登總統本人聽到的是，我們將支持烏克蘭，不管需要多久。
