作者：Stephen Kotkin& David Remnick
翻譯：蘇利文
史蒂芬·考特金（Stephen Kotkin）是美國研究俄羅斯歷史最傑出的學者之一。他的傑作是一部約瑟夫·史達林傳記。目前為止已出版了兩本書——《權力的悖論，1878-1928》和《等待希特勒，1929-1941》。第三卷將講述二戰的故事；1953年史達林去世；以及塑造了蘇聯剩餘經歷的極權主義遺產。科特金在學術界享有盛名。他是普林斯頓大學歷史學教授，史丹福大學胡佛研究所高級研究員。他在當代俄羅斯政府、商業、文化等各個領域都有大量的資料。
大衛·雷姆尼克（David Remnick）自1998年起擔任《紐約客》編輯，1992年起擔任特約撰稿人。他是《橋樑：歐巴馬的人生與崛起》一書的作者。
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D：正如喬治·凱南（George Kennan）所言，過去和現在我們都聽到有人說，發生這些事情的原因是北約東擴的戰略失誤。大國現實主義學派的歷史學家約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）堅持認為，我們所目睹的這一切，很大程度上應歸咎於美國。我想我們應該從你對這個論點的分析開始。
S：我對喬治·凱南懷有最大的敬意。約翰·米爾斯海默是一位偉大的學者。但我不同意。他們的論點問題在於，他們假設，如果北約沒有擴張，俄羅斯就不會是今天的俄羅斯，或者很可能接近今天的俄羅斯。今天在俄羅斯發生的一切並不令人驚訝。這並不是對歷史模式的背離。在19世紀北約存在之前，俄羅斯是這樣的：它有一個獨裁者。鎮壓。軍國主義。它懷疑外國人和西方。這是我們所知道的俄羅斯，而不是昨天或上世紀90年代來到的俄羅斯。這並不是對西方國家行為的回應。俄羅斯內部運作系統決定了我們今天的處境。
更進一步。我想說的是，北約的擴張使我們能夠更好地應對俄羅斯今天再次出手的這種歷史模式。如果波蘭或波羅的海國家沒有加入北約，他們現在會在哪裡？他們將和烏克蘭一樣，處在一個混亂的世界裡。事實上，波蘭加入北約使北約的脊樑更加堅固。與其他一些北約國家不同，波蘭曾多次與俄羅斯爭執。事實上，你可以爭辯說，俄羅斯曾兩次對波蘭咬牙切齒：第一次是在19世紀一直到20世紀；第二次是在蘇聯解體時，在團結工會的幫助下。喬治·凱南是一位非常重要的學者和實踐者，史上最偉大的俄羅斯問題專家。但我不認為指責西方是對我們現狀的正確分析。
D：談到俄羅斯的內部運作，不禁讓人想起6年前您在《外交》雜誌上發表的一篇文章。文章開頭寫道：「半個世紀以來，俄羅斯的外交政策一直以超越國力的野心為特徵。」從16世紀伊凡雷帝時期開始，俄羅斯以平均每天50平方英里的速度擴張了數百年，最終覆蓋了地球陸地面積的六分之一。你接著描述了俄羅斯統治的三個短暫高光時刻：第一個是彼得大帝統治時期，然後是亞歷山大一世戰勝拿破崙，當然還有史達林戰勝希特勒。然後你說，撇開這些高水位不談，俄羅斯幾乎一直是一個相對較弱的大國。我想知道你是否能對此展開一點，談談俄羅斯的內部運作是如何導致普京領導下的當前時刻。
S：我們就伊拉克問題進行過辯論。伊拉克的樣子是因為薩達姆，還是薩達姆的樣子是因為伊拉克？換句話說，人格是不可否認的，但也有塑造人格的結構性因素。我在《史達林》那本書中提出的一個論點是，作為一個獨裁者，在那種情況下，在那個時期，掌控著俄羅斯在世界上的權力，造就了史達林，而不是相反。
俄羅斯是一個非凡的文明國家：在藝術、音樂、文學、舞蹈、電影方面；在每一個領域，它都是一個深遠的、引人注目的地方——一個完整的文明過程，而不僅僅是一個國家。與此同時，俄羅斯覺得自己在世界上有著」特殊地位」，肩負著特殊的使命。它是東正教，而不是西方。而且它想作為一個大國脫穎而出。它的問題一直不在於這種自我意識或身份意識，而在於它的能力從未與其抱負相匹配。它一直在努力實現這些願望，但它無法做到，因為西方總是更強大。
俄羅斯是一個大國，但不是真正的大國，除了你剛才列舉的那幾個歷史時刻。為了與西方抗衡，或者至少是控制俄羅斯與西方之間的差距時，他們訴諸於脅迫。他們使用一種非常嚴酷的以國家為中心的方法，試圖在軍事和經濟上使國家向前和向上發展，趕上或與西方競爭。這在一段時間內是有效的，但非常表面。俄羅斯有一個經濟增長的高峰期，建立了自己的軍事力量，然後，當然它撞上了一堵牆。然後就會有很長一段時間的停滯，問題會變得很糟。解決問題的努力反而使問題惡化，與西方的差距也擴大了。西方擁有技術、經濟增長和更強大的軍事力量。
俄羅斯歷史演變中最糟糕的部分是俄羅斯將國家與個人統治混為一談。他們並沒有得到他們想要的強大國家，控制與西方的差距，推動並驅使俄羅斯達到更高水平，而是得到了一個個人主義政權。他們得到的是獨裁政權，這通常會變成專制主義。他們陷入這種困境已經有一段時間了，因為他們無法放棄那種「特殊地位」的感覺，不能放棄成為世界上最強大的大國的渴望，但他們在現實中無法與之匹配。歐亞大陸的權力模式比英美模式弱得多。伊朗、俄羅斯和中國，有著非常相似的模式，都在試圖趕上西方，試圖控制西方與自身權力的差距。
D：什麼是普京主義？它和史達林主義不一樣。這當然與習近平領導下的中國或伊朗政權不同。它的特殊之處是什麼？為什麼這特殊之處會讓它想要入侵烏克蘭？這似乎是一個非常愚蠢的行為，更不用說野蠻了。
S：是的，戰爭通常都是誤判。它建立在沒有得到證實的假設之上，你認為是真的或希望是真的。當然，這和史達林或沙皇的政權也不一樣。發生了巨大的變化：城市化，更高水平的教育。外面的世界已經改變了。令人震驚的是，已經發生了如此之大的變化，但我們仍然看到他們無法擺脫的模式。
你有一個獨裁者在掌權——甚至是一個暴君——國家的一切完全由他自己說了算。他是否聽取他人的意見？也許吧。我們不知道他內心是什麼樣子。他注意到了嗎？我們不知道。他們會給他帶去他不想聽到的信息？這似乎不太可能。他是否認為自己比別人都了解情況？這似乎很有可能。他是否相信自己的言說或對世界的陰謀論觀點？這似乎也很有可能。這些都是猜測。很少有人與普京交談，無論是國內的俄羅斯人還是外國人。
所以我們認為，但我們不清楚，他沒有得到全面的信息。他得到的是他想聽的。在任何情況下，他相信自己比別人更優越，更聰明。這就是專制主義的問題。這就是為什麼專制主義，甚至威權主義是全能的，同時也是脆弱的。專制主義為自己的破滅創造了條件。信息變得更糟。馬屁精的數量越來越多；糾正機制變得更不可能；而錯誤的後果也變得更嚴重。
普京似乎認為，烏克蘭不是一個真正的國家，烏克蘭人民也不是一個真正的民族，他們與俄羅斯人是同宗同族。他認為烏克蘭政府很容易被打敗。他相信別人告訴他的或他相信他掌握了自己軍隊的情況，軍隊已經現代化到可以不組織軍事入侵準備而是計劃一場閃電戰，幾天內拿下基輔，要麼建立一個傀儡政府，要麼迫使現任政府和總統簽署預備好的文件。
但想想1968年8月的布拉格之春。勃列日涅夫曾派遣華約坦克，以人道主義的名義阻止亞歷山大·杜布切克的共產主義改革運動。勃列日涅夫不斷地告訴杜布切克，停止吧，不要這樣做。你在破壞共產主義。如果你不停下來，我們就進來。勃列日涅夫進來了，他們把杜布切克和其他捷克斯洛伐克的領導人帶回了莫斯科。他們沒有傀儡政府可以扶植。在克里姆林宮，勃列日涅夫問杜布切克，在派遣坦克並逮捕他之後，他們現在該怎麼辦？這看起來很荒唐，也很可笑。但是，當然它是基於錯誤的計算和誤判。於是他們把杜布切克送回了捷克斯洛伐克，在坦克進來鎮壓「布拉格之春」之後，杜布切克繼續掌權（直到1969年4月）。
另一個例子是1979年在阿富汗發生的事情。蘇聯並沒有入侵阿富汗。它在阿富汗發動了政變，派遣特種部隊進入首都喀布爾，謀殺了阿富汗的領導人，並建立了一個一直流亡在捷克斯洛伐克的傀儡——巴巴拉克·卡爾邁勒。這是一次成功的顛覆，蘇聯特種部隊確實厲害。但是，他們決定可能需要在阿富汗為新政權提供一些安全保障。因此，他們派出了各種各樣陸軍團來提供安全保障，結果以叛亂告終，並輸掉了10年的戰爭。
在烏克蘭問題上，我們曾認為烏克蘭會成為成功的阿富汗版本，但事實並非如此。烏克蘭人是勇敢的，他們願意抵抗，願意為自己的國家犧牲。普京顯然不相信這一點。但是，「電視總統」澤倫斯基在戰前只有25%的支持率——這完全在意料之中，因為他沒有治理國家的能力。現在卻擁有91%的支持率。事實證明，他有膽量，他的勇氣令人難以置信。此外，讓一家電視製作公司管理一個國家，在和平時期不是一個好主意，但在戰時，當資訊戰是你的目標之一時，這倒是一個美妙的事情。
當然，對普京來說，最大的驚訝是西方。所有關於西方如何頹廢、西方如何終結、西方如何衰落、世界如何多極、中國如何崛起等等廢話都被證明是胡扯。烏克蘭人民的勇氣、烏克蘭政府以及總統澤倫斯基的勇氣和智慧，激發了西方世界看清並記住烏克蘭是誰。也震驚了普京！這就是誤判。
D：你如何定義「西方」?
S：西方是一系列的制度和價值觀。西方不是一個地理概念。俄羅斯是歐洲國家，但不是西方。日本是西方，但不是歐洲國家。西方意味著法治、民主、私有財產、開放的市場、尊重個人、多樣性、意見多元化，以及我們所享有的所有其他自由。我們有時認為這些自由是理所當然的，我們有時會忘記它們來自哪裡，但這就是西方。在我看來，我們在90年代通過擴大歐盟和北約，恰當地擴大了西方。如今，西方復興了，它以一種普京和習近平都沒有預料到的方式站在了他們面前。
如果你假設西方會崩潰，因為它在衰落，從阿富汗狼狽撤退；如果你假設烏克蘭人民不是一個獨立民族；如果你假設澤倫斯基只是一個電視演員，喜劇演員，一個來自東烏克蘭講俄語的猶太人——如果你都這麼假設，那麼也許你認為可以在兩天或四天內拿下基輔。但這些假設都是錯的。D：讓我們來討論一下俄羅斯政權的本質。普京是在23年前上任的，當時有一些被稱為葉爾欽時代的寡頭人物，有八九個。普京告訴他們，你們可以保留自己的財富，但不要參與政治。那些在政治上不聞不問的，比如米哈伊爾·霍多爾科夫斯基，受到了懲罰，被送進監獄。其他人則帶著儘可能多的財產離開了這個國家。但我們仍在談論寡頭。這個政權的本質是什麼？忠於它的人是什麼？重要的是誰?
