因此，我認為這已經擺脫了戰略模糊的狀態，無論當時的政府發言人如何解釋。總統已經說過了，而根據憲法，總統是有權在這些問題上發言的人。
喬丹：博明，那你個人觀點的是什麼？戰略模糊是否應該被歷史塵封，還是說這個概念仍有價值？
博明：我想說的是，我認為任何總統或總統候選人都不應迴避拜登總統的立場。除非你有意支持，否則就不要劃紅線。
但我認為，如果台灣遭到入侵，其風險是如此之高，相比之下，中東和烏克蘭現在發生的事情就像是兒戲。
我認為這將對美國的就業、繁榮和安全產生巨大影響。我認為我們不應該迴避拜登總統發表的言論。
中國國內生產總值增長停滯
喬丹：博明，在中國經濟增長速度大大低於人們五年前的預期，中國政府可能會如何——以及美國領導層應該如何——為未來定價，你有何看法？
博明：增長放緩是中國的新常態。即使習近平試圖刺激已經沉寂的部分經濟領域，比如房地產行業，中國經濟也不會像前習近平時代那樣充滿活力。我預計中國經濟將繼續放緩。
我對中國經濟在2022年實現5.2%（或更高）的增長持懷疑態度。從目前外國資金的動向來看，市場也同意我的觀點。資金正在流出中國。你會看到被動的股市投資和外國直接投資都在淨流出。這將阻礙習近平的長期願望——但我不認為這會對他的近期和中期願望造成任何阻礙。在我看來，這就是為什麼我們現在生活在一個非常危險的十年。
如何贏得朋友並影響官僚
喬丹：通常情況下，當國家安全委員會（簡稱國安會）的工作人員出現在書中時，都不會是特別正面的評價——但你卻有那麼多關於你的好文章！你有沒有什麼秘密可以告訴大家，告訴所有公關人員或生活在官僚體系中的人們？
博明：我也曾被寫過一些很難聽的話！我還沒有權衡過負面和正面。我不知道。
我相信，人們願意從事這些工作是件好事。我為自己在國安會的工作感到非常自豪。我為我們所取得的成就感到驕傲。我為與我共事的同事感到驕傲。我非常努力地與相當廣泛的人保持良好的工作關係
我記得有人曾對我說，當你從事這些工作時，你應當儘量做到短暫記憶。我理解這句話的意思是——我也努力付諸實踐——當我偶爾被兩面三刀或在誠實的爭論中敗下陣來時，我不會對其他部門和機構的同事懷恨在心。我試著繼續與他們合作，試著對這些事情保持短暫的記憶。這樣做只會讓你完成更多的事情。
喬丹：最後一個問題，博明。我們還沒有像甘迺迪就職演說或911事件那樣，真正給一代人敲響警鐘，激發人們對與中國競爭相關的問題產生興趣。我很想知道你的觀點，以及你認為什麼可能是即將到來的導火線（除了第三次世界大戰），會引起一種代際性的興趣高漲，關注我們整天都在思考的這些問題。
博明：我本希望COVID能夠給我們敲響警鐘，但我們最終只是在COVID期間互相撕裂，而不是凝聚成一種國家使命感。我在等待那一刻，讓我們團結起來。
從川普到拜登，我們的對華政策一直保持著連續性，或者說至少保持著重要的連續性，我希望這種連續性能在第二任川普或第二任拜登政府中繼續保持下去。但我認為，我們必須更好地認識到有多少紅線——或者說本應是紅線——已被逾越。
這些紅線可能包括竊取我們的智慧財產權，或者中國對芬太尼貿易的縱容——芬太尼不僅每年導致10萬美國人喪生，還摧毀了整個社區，那些人雖然沒死，但卻對這種東西上了癮。正如中國在處理COVID危機時的不誠信——他們將其視為一個機會，通過扣留重要藥品、皮下注射針頭或個人防護裝備，獲得對民主國家更大的影響力。
我在等待這樣一個時刻：當人們對此忍無可忍時，我們開始更積極地維護自己的利益。順便說一句，我認為這實際上會起到穩定局勢的作用。我說過，馬列主義體系的一個悖論是，它越舒適，就越具有侵略性。你不會希望中國政府覺得他們能夠成為這個故事的主角，可以發號施令，支持二戰以來歐洲最大規模的戰爭——開什麼玩笑？他們是這場戰爭的主要宣傳、外交和物質支持者。他們是伊朗政權的主要宣傳、外交和物質支持者，而伊朗政權剛剛炸了一個排的美國士兵，其中三人喪生。這是令人憤慨的事情，北京在很多事情上都選錯了邊。
因此，我仍在等待那一刻的到來。我認為那一刻終將到來，但我希望不要發生像20世紀那樣的悲劇。
COVID-19：政策後記
喬丹：博明，既然你提到了這個問題，那麼COVID最終的發展軌跡是怎樣的？它在哪裡導致我們最終進入了政治化的軌道？你如何歸咎於所有不同的參與者？哪些方面可以做得更好？
博明：我認為時至今日，我們的公共衛生官僚機構仍無法應對迅速蔓延、危險的大流行病。我們還有很多工作要做。我認為拜登政府並沒有解決這個問題。首先，我們的公共衛生官僚機構確實存在問題。
其次，全世界都在進行非常危險的研究——這種所謂的「功能增益」研究，即賦予病毒一些屬性，使其對人類更具傳染性。就像我們在海軍陸戰隊中常說的那樣，「果汁不值得一榨」。這並不是說不應該進行功能增益研究，但這種研究應該是高回報、低風險的，是在動物模型上進行的功能增益研究，而不是在人體組織上進行。
我們沒有採取任何措施來降低危險。有朝一日，如果我們發現這是一種自然產生的病毒——雖然我認為默認情況很明顯是實驗室的一次無心事故——那麼越來越多的間接證據都會站在這一邊。但即使它是自然發生的，我們為什麼不採取措施，儘量減少危險疾病的兩種來源呢？也就是說，停止進行真正危險的科學研究，同時儘量讓人們遠離野生動物，以防止自然蔓延、人畜共患的大流行。
喬丹：我想我最大的困惑是，共和黨人否決了那些為鼻腔噴霧劑投入更多資金的法案，以及對廢水的未來分析，所有這些都有助於我們為下一次疫情做好準備。
博明：瞧，我堅信我們應該對這些東西進行監控。現在的技術已經到了可以監控大自然的地步，而不需要去抓蝙蝠，給它們做拭子實驗，然後把它們帶到城市中心。我說的不是這個。我說的是被動檢測，就像你提到的，對廢水和環境中的東西進行檢測，這樣就能發現異常。比如在飛機上檢測廢水等等。我認為我們需要在這方面做更多更有力的工作。
國家安全委員會：快與慢
喬丹：我想先談談國安會這個機構。我最近與約翰·甘斯（John Gans）進行了一次訪談，我們談到了總統管理國安會的兩種模式。
一種是艾森豪，也許還有麥克馬斯特（McMaster）和歐巴馬所嚮往的按部就班的風格；另一種是特立獨行的決策風格，我認為這種風格也許始於羅斯福，並貫穿了甘迺迪、尼克森和川普政府。
我很好奇您對這兩種總統制定國家安全決策方式的利弊有何看法？
博明：事實上，我很喜歡這個話題。很少有人知道國安會工作人員的角色是什麼，以及這些年來它是如何演變的。而國安會有趣的背景故事是，它的真正創立……
最初推動設立國家安全委員會的人背後的想法是，他們想要約束美國總統。
這其實是對羅斯福總統的回應。羅斯福總統的風格在五角大樓工作的許多職業參謀人員中已經過時了。眾所周知，羅斯福總統不是一個注重過程的人。他不喜歡召集幕僚，也不喜歡召集他的內閣。他和他的國務卿也並不太親近，他大多數時候都是親自指揮，他會給戰場上的將軍們寫電報和信件。
在那個時代，這樣做效果很好，他在沒有聯合參謀部和國安會的情況下，在一場全球戰爭中擊敗了日本、德國和義大利的法西斯。因此，重要的是要記住，國安會並不一定是必備的。我認為有一個國安會對總統是有幫助的，但並不是說我們一直都有。
因此，當副總統哈里·杜魯門在羅斯福去世後成為總統時，很多人認為這將是一個機會。首先他們低估了杜魯門的能力，他們以為杜魯門會是個好對付的人，於是國防部——陸軍部，後來成為了國防部——的官員們說：「看，我們真的需要將五角大樓搬進白宮。我們需要控制過程，並推動這個過程。」
但他們真的低估了杜魯門。杜魯門將國安會的創建重新定位為他自己團隊的成員。一旦朝鮮戰爭爆發，他開始使用這個團隊。當然，後來艾森豪又充實了這批幕僚，並真正開始運行一種現代流程，某種程度上，這種流程一直延續至今。
無論你喜歡使用哪種模式的國安會，它只有在兩種情況同時發生時，才能真正發揮作用。
首先要記住的是，儘管有很多人是從其他部門和機構調來的，但實際上他們是總統的工作人員。他們不是來自各自部門和機構的聯絡員和代表。他們是來為總統服務的。
其次，他們有權召集其他部門和機構。這就是國安會的超能力。一些部門和機構有時會試圖召集其他部門和機構，通常效果不佳，通常是不可持續的。因此，當國安會成為唯一擁有召集權的實體時，它的工作效果最佳。
國家安全委員會不是你撫養孩子的好地方
喬丹：在另一次採訪中，你提到你每周工作七天，無法與孩子一起吃飯。傑克·沙利文（Jake Sullivan）最近在一篇人物專訪中提到，他竟然在一個星期三的凌晨4點還醒著，結果家裡發生了入室搶劫的事情。這個系統是否存在問題，需要其最高級別的人員過度勞累才能完成工作？
博明：不——這是成為超級大國的必然代價。我的意思是，如果我們想成為中等大國，我們就會在這些事情上少花很多時間，對吧？但我認為這不是答案。
喬丹：尼米茲上將每天工作8小時。馬歇爾在二戰期間也是每天工作八小時。從決策和組織設計的角度來看，似乎你的負責人和副手在推動工作方面給予了很大的權重。這更接近我提出這個問題的初衷。
博明：我的意思是，在那些崗位上很容易疲勞過度。這是毫無疑問的。我剛進入白宮時，有人告訴我，典型的任職期大約是18個月，像資深主任或者甚至是主任職位，也許會是24個月。
你必須調整自己的節奏，你希望不會有太多的危機，這樣你就可以奢侈地把周六留給家人。
但這些工作真的很辛苦。我的意思是，無論是像拜登總統的政府那樣以國安會為中心的模式——他們有一個非常龐大的團隊——聽起來大部分政策都是在國安會制定的。或者，還是像我擔任副國家安全顧問時，羅伯特·奧布萊恩是國家安全顧問時那樣的模式——我們精簡了人員，協調那些重大決策，但我們將各部門和機構的部長來負責實施政策。因此，無論哪種方式，你都會非常忙碌，這是無法避免的。
我還沒有遇到過在副國家安全顧問或國家安全顧問職位，甚至是任何資深主任——至少是負責世界各地區的資深主任——不是工作時間極長的人。
我記得曾擔任小布希亞洲高級主任的麥可·格林告訴我，如果有人在晚上7:30或8:00下班，他們會開玩笑說你剛剛工作了半天。
信任與國家安全委員會流程
喬丹：再問一次。您提到決策的不同模式，一種是白宮決策主導的模式，另一種是遵循常規法，賓夕法尼亞大道1600號（白宮）的發言權較少——你認為其中的權衡是什麼？
博明：如果您成功地讓能力強、值得信賴的人承擔了部門和機構的關鍵職位，您就不必把所有政策都由白宮來制定。換句話說，您可以運行一個流程，通過國安會的程序協調政策，達成一致意見，然後將執行留給其他部門。
就目前的情況而言，如果總統對官僚機構實施這些政策的信任度不高，他就會把更多的決策權攥得更緊。
換句話說，原本應該下放給各機構的決策，會在橢圓形辦公室或靠近橢圓形辦公室的地方做出。
我想給聽眾提供一些視角：甘迺迪總統時期的國安會有12名工作人員，知道嗎？就是12個人。政策幾乎是他親自製定的。吉米·卡特有35人。歐巴馬總統大約有240名工作人員。小布希大約有100人。
因此，在川普政府的最後一年，我們的規模更接近小布希第一任期的水平。不是他的第二任期，而是賴斯領導下的第一任期。我記得我們有105人，而他有100人。今天，我不知道具體數字是多少，但我猜測它更接近歐巴馬總統卸任時的數字，超過200人。
