主持人：大家好這裡是觀點，我是唐琪薇，今天的觀點節目，我們通過視頻聯線訪問了人在北京的中國著名獨立記者、專欄作家高瑜女士。高瑜女士曾是中新社專題部記者，後擔任《經濟學周報》的副總編。89六四之後高瑜開始為境外中文媒體寫稿，幾十年的職業生涯中，高瑜榮獲多項新聞自由國際大獎。而為了在中國追求新聞自由，年近八旬的高瑜三度身陷囹圄。高瑜老師告訴我，從小她就是一個不願意受束縛、自由自在的孩子。我們今天的訪談，就從高瑜老師的童年時代談起。
記者：您父母都是老一代的知識分子，而且您父親還是中共早期的地下黨員之一。父母帶給您最大的影響是什麼呢？
高瑜：我從小很受家裡寵愛的，從小我在幼兒園的時候幼兒園給我起的名字叫升旗大王，當年要升國旗嘛。我父親去世很早55年，我剛剛十一歲他就去世了。我還記得我到我爸爸的辦公室，我爸爸告訴我說你要警惕個人英雄主義。而且我還有一個經歷就是我55年，還選上給毛澤東獻花，但是那年呢我是五一去獻花，我沒獻成是為什麼？取消了，從那以後再沒有給毛澤東獻花。上小學也是功課很好的，這個當然了有我母親的教育，我母親從小對我就一個要求，只要你功課好就行，別的都很自由的。
記者：我知道您長大成人的過程中，中國可謂是運動不斷，這對您世界觀的形成產生最大的衝擊是什麼呢？
高瑜：對我衝擊最大的就是文革，我在（中國人民大學）語文系，我的作文老師就在樓上可能是單獨關押他的時候，他可能有歷史問題吧，那會兒人大我住的那幾個樓是小樓，就是一個系一個樓二層樓，沒有暖氣我們都是生爐子，那個老師就是拿捅爐子的那種鐵通條，不知道你們南方人知道不知道，就燒紅了從自個兒心臟穿過去就那麼自殺的，哪個系都有打死的老師。我家住的那個樓，是個司局長以上的樓，整個讓抄家。從郁達夫一直到老舍的一些綠皮的那些選集，都是我母親替我買的。我當年看書是比較多的，我自己當時喜歡買蘇聯小說，我母親不太了解，抄家把我們家的書全抄走了，被窩褥子抄完家之後還給你灑上點醬油啊醋啊，所以我覺得這不是文化大革命，甚至是一場摧毀文化的大革命。我弟弟當年是念高中吧，那天灰頭土臉回家了，我媽媽問他說你幹什麼去了？他說我們拆一個地主婆的房子去了。後來我媽就趕快給了他點錢給了他糧票，讓他去串連，就讓他避免參加那種激烈的破四舊運動。
記者：我們知道文革結束中國出現了一個民間自由思想的活躍期「北京之春」，1970年代末北京的西單民主牆，還一度受到鄧小平的支持，但最終還是被打壓了。那段時間您在北京嗎？您會如何的看待這個短暫的活躍期呢？
高瑜：我在北京，我當年分到北京市文化局的黨校。當年這個名字還不叫黨校叫毛澤東思想學習班，就是一個要培養文化局下屬單位，都是上萬人的吧，那麼一個黨校，要培養他們學習毛澤東思想。對那個時候的民主牆呢，我正好是要宣傳毛澤東思想，還有馬列主義馬克思列寧主義文藝理論，要給他們講這些。我還給人大自我開課呢講的魯迅，他們認為我講得很好。
主持人：高瑜當年報考中國人民大學是希望就讀新聞系，卻陰差陽錯進了語言文學系。1980年高瑜被調到中國新聞社專稿部，終於圓了自己的記者夢。
高瑜：中新社主要是對外的，相當於新華社的對外部，它是（中共元老）廖承志成立的。中新社我是寫專稿，就是要寫長篇報導而不是寫新聞的。我第一篇稿子吧，我寫的冰心的丈夫吳文藻，那是80年的國慶稿，後來發到了徐四民（任總編的）那個《鏡報》，等於一炮打響了吧。有一次我還碰到廖承志，徐四民就說我的稿子非常好。廖承志就說哎呀，說你這麼年輕要多寫呀！我當年到專稿部都三十六歲了，我是最年輕的。你到現在你看中新社，除了他們後來辦了一個中國新聞，我偶爾看在網上看一眼，這是比以前的進步，其他的你看那個社裡邊的發了什麼重頭稿啊？跟我們那會兒比差遠了。我們那會兒寫一篇稿，你看我還寫過《鄧小平的家庭生活》，當時我採訪他女兒那個畫家鄧林，也是全世界轉載。現在看不到那種重頭稿，就好像劉賓雁的稿子在《人民日報》消失了一樣。
記者：您說過也是因為中新社特殊的工作性質，讓您真正了解到什麼是自由的新聞界。當年您到了中新社之後，也是有很多機會可以看到海外媒體的一些報導是不是？
高瑜：每天對我們的要求必須瀏覽港台報紙和雜誌，所以我就真正的見識了新聞自由，給我開了一個窗口。你看經歷了文革研究，我又是在黨校工作了幾年，大學畢業又是下放農村，就是十年虛度吧，差不多就十年虛度。這種情況下我一下就推開了（一扇窗），我每天都得看台灣香港的報紙雜誌，那會兒香港還有個《聯合報》《中時報》，主要就是我們當時要立足中間報打入右報，給我們的任務就是這樣。所以我的專稿當年也都是在香港，很快人家就了解我了吧。
主持人：在社會學家吳文藻的專訪之後，高瑜陸續採訪了一大批中國著名知識分子、政界高層人士。之後高瑜開始將她的關注點聚焦在一些政治敏感人物，並開始撰寫深度的時政分析文章。1985年《人民日報》資深記者劉賓雁因為其作品《第二種忠誠》受到打壓，時任中共總書記胡耀邦，還決定讓劉賓雁調離《人民日報》社。高瑜之後撰寫的專稿《劉賓雁宣布退出文壇》，引起海外媒體的廣泛關注。文章刊登後不久，胡耀邦又批准劉賓雁可以留在《人民日報》社。但是，審核通過這篇稿子的時任專稿部主任馮鉅昌卻被中新社撤職，高瑜也因此成為中新社嚴格控制的自由化分子。
記者：說到這篇後來成為您離開中新社導火線的專稿《劉賓雁宣布退出文壇》，我記得您說過您後來和劉賓雁先生探討，無論是50年代還是80年代，為什麼他最有影響的作品都是以作家身份寫的，而不是以記者身份寫的。劉先生認為，這是因為中國改革開放以來文藝界理論界都有鬆動，只是新聞界沒有一點變化，還和57年一樣。您同意他這樣的說法嗎？
高瑜：他說的有非常多的道理。我記得他在他的茶几上給我畫了三個圈，這圈是新聞的這是文藝的這是理論的。文藝界鬆動最大，但是理論界有鬆動，新聞界一點沒改，因為他當年就在新聞界給打成右派，他那些報導文學都成了右派作品了。他最早寫那個王守信（高瑜老師口誤）的報導文學《人妖之間》，都是在人民日報文藝版發的，它不是在新聞版的報導。胡耀邦那是和知識分子關係最好的一屆總書記啊，他當年還要求我們新聞要二八開，寫成就寫黨和國家的成就要占80%，寫缺點只能占20%。我們中新社專稿部的責任就是小罵大幫忙，通過20%來表揚黨的80%的成就。所以說我們當時是這個情況的。
記者：儘管如此，和毛時代相比，上個世紀80年代政治改革熱潮中的新聞改革還是一度活躍的，您對當年黨媒內部在爭取新聞自由上做的一些努力有沒有一些了解呢？
高瑜：80年代我認為一些包括《人民日報》，《人民日報》當時的總編輯、後來又是社長兼總編輯的胡績偉，那也是我非常崇拜的一個老前輩。我崇拜他和鮑彤何家棟一樣，都是劃等號的。當年《人民日報》解放思想還有一些什麼，他都是推著全國人往前走的。從毛澤東無產階級專政條件下繼續革命，那個思想桎梏里解放出來。他和胡喬木有過一場大辯論，就是黨性高還是人民性高，他就提出來人民性高於黨性。後來把他調到人大教科文衛，他又是教科文衛的副主任。這個副主任呢他當年就是要起草新聞法。他當時就說我們這個新聞法不光是管下邊記者報社，還要管領導報社的宣傳部門，你不能用黨的權力來干涉新聞自由。他是有這個（想法），所以一直就沒實現。像80年代我採訪了吳敬璉。吳敬璉批評的全是趙紫陽的錯，你知道嗎？他現在也在批評，權貴資本主義啊都是他提的，他這才叫真正的經濟學家、真正的大知識分子。什麼叫知識分子在國外呢？就是你要起到社會責任，在社會上起到批評作用，你才能稱為知識分子。中國可不一樣，你看看有一撥人那都講的是什麼呀，全是講了謊話，自己可能都要臉紅的那些話都說得出來吧。
記者：我記得中新社的領導曾經批評您說，採訪一次就成了朋友了，記者不是社會活動。您說您的看法正好相反，好的記者就應該是好的社會活動家。
高瑜：我是這樣的，我採訪一個部門一個什麼，很快人家就拿我當朋友了。就包括鄧朴方的殘疾人基金會，都拿我當他們自己的比較特殊的記者了，你看我跟著鄧朴方走了好幾個城市。正因為這些，86年胡耀邦給我們電影部批了他們打的一個報告，就是要拍《鄧小平和現代中國》，要拍成一個彩色紀錄片，結果就把我調到電影部，借調，讓我寫這個大綱。我當年寫這個大綱的時候，採訪了很多人，什麼嚴家祺啊還有王軍濤陳子明這些，他們當年成立北京社會經濟研究所，一個民辦的研究所，他們改革開放走得很前的，我就是和他們建立很好的關係。我最大的一個安排就是，我作為編導，這部影片就是讓鄧朴方和巴金做了一個關於人道主義的對話。當年人道主義，毛澤東時候你提人道主義那就是反黨啊，那都是資產階級最腐朽的思想。我寫完這個提綱以後電影部都傳閱，就說我這個寫得非常好，就把那個改革開放鄧小平所起的作用，國家向著世界文明靠攏啊，那個成就寫出來了。當然了我對鄧小平當年是有點吹噓的，為什麼要吹噓呢？這是王軍濤當年教我的，他說你把什麼成就都往他身上靠，讓他不能往後退。當年我就寫了這麼一個電影，等到87年一月，中央的什麼生活會就逼著胡耀邦辭職了，一逼他辭職，僑辦當時主任是廖暉，就是廖承志的兒子，他就膽小了，他就把這個電影停了。
記者：剛才您也提到很多的您的採訪對象都是非常好的朋友，我想請教你一個問題，如果一個記者不和訪問對象保持適當距離的話，會在多大程度上影響到采寫時的公平和公正呢？您是如何平衡的呢？
高瑜：我自己呢，你看我對於劉賓雁都有看法。劉賓雁按說是新聞界的前輩、作家，有成就的中國第一的作家，可能就屬劉賓雁，除了巴金那些人之外。當年劉賓雁的幾篇報導文學一出來啊，那簡直就是洛陽紙貴啊，我們專稿部一份《人民日報》大家都搶著輪流看，什麼也不看就看它那個副刊啊，就看他那篇報導文學啊。但是我對他的作品我有評價的，它不是一種從人性刻劃人的最成功的作品，我認為不是。當年其實劉賓雁的作品呢，何家棟說了一個非常準確，它是黨文化的最高峰。因為你看當年劉賓雁去採訪，他作協副主席嘛還有什麼，都是省的一些宣傳部部長、或者副省長陪同的，他在賓館裡面接受他採訪的人排成長隊，一個一個來一個一個來，你有什麼問題，你有什麼。。。他的《第二種忠誠》就是在這種情況下全國各地採訪，他收到的題材呀，他才寫了個《第二種忠誠》啊。像《人妖之間》，你想想他一篇文章就給王守信定了罪了，說他是妖。當年王守信只不過就是隨著改革開放，他在縣裡面成立了一個小金庫，還不是腐敗，他一分錢也沒撈，是給縣裡邊有一些活動資金等等。在這種情況，你想想像劉賓雁一個大作家，就能給他定死罪，結果王守信就給槍斃了，所以這個就是當年這種黨文化的力量啊。《第二種忠誠》他還是要強調忠誠，他沒有擺脫黨文化的那個圈圈，就這樣他還被開除黨籍。可是我對他的作品有認識，但是不影響我對他的感情。
主持人：在中新社寫稿受限後，高瑜接受《經濟學周報》總編何家棟的邀請，出任該報的副總編。她不但向原《人民日報》社總編胡績偉、著名詩人邵燕祥等當年的重量級人物約稿，自己也撰寫了大量和深化中國政治經濟體制改革有關的文章。
記者：離開中新社之後您是去了《經濟學周報》、《經濟學周報》在很短時間內迅速崛起，和上海的《世界經濟導報》南北呼應。我知道當年你們被譽為是南有導報北有周報。這兩家媒體的脫穎而出，在多大程度上反映了當年對媒體民營化的一種嘗試呢？
高瑜：《世經導報》還不一樣，它是上海社會科學院的三產，三產就是企業，就是要走向市場化的企業。《經濟學周報》就走得更遠一些，更遠一些也是88年開始的，因為這個報紙辦了十年也沒有什麼影響，後來讓何家棟捕手了當總編輯，而且當時一個完全是民營的研究所，就是陳子明（辦的），他們注資了《經濟學周報》，但是《經濟學周報》還是社科院主管，當時必須有主管單位嘛，所以民營，當時注入一些民營的成分那就不簡單了。
記者：後來《經濟學周報》跟《世界經濟導報》都被關閉了，而且《世界經濟導報》是江澤民下令關閉的。我看到有觀察人士指出，江對《世界經濟導報》事件的處理，其實是他一塊重要的政治基石，江澤民因此被鄧看中，當上了中共的總書記。不知道您對這方面有沒有一個了解，您的觀察如何呢？
高瑜：它被關掉主要就是它四月底的時候，組織了一場胡耀邦的紀念座談會，它就因為這個會議被江澤民給停了，他們發了好多版紀念胡耀邦。紀念胡耀邦你想想誰要紀念胡耀邦，就戳到鄧小平的肺管子上了。鄧小平對他身後看誰會成為他身邊的赫魯雪夫，也是以胡耀邦為準的。誰要是贊成胡耀邦他就要把誰搞倒，他怕秋後算帳嘛，等他死了。當時李鵬在常委會上就說，現在的學生都集中到廣場上了要紀念胡耀邦，這怎麼辦呢？意思說要怎麼對待學生，結果趙紫陽就說我們黨都要紀念，那為什麼不讓學生紀念？（李鵬）他就把這個話向鄧小平匯報，鄧小平這一下就已經生了殺機了，得把趙紫陽給搞倒。
記者：剛才也提到您曾經為紀錄片《鄧小平和現代中國》撰稿，而且您也訪問過很多鄧的家人，以您當時對鄧的觀察和了解，您對他後來決定六四鎮壓有多大程度的認知呢？
高瑜：我當時真沒想到，我沒想到。起碼他對趙紫陽胡耀邦，胡耀邦因為後來學生運動起來了，他認為胡耀邦反自由化不力，認為學生起來那些運動，就是要求反腐啊要求政治改革呀，這都是自由化，都是資產階級自由化的表現，所以逼得胡耀邦辭職，但是他還給胡耀邦留下了，因為胡耀邦聽他的話了嘛，所以他還是給胡耀邦留了政治局委員。對趙紫陽就不成了，不21號就軍管了嗎？趙紫陽是不同意的。而且好像（趙紫陽）17號還開了家庭會議，就說他可能要（被罷免）總書記，這可能會給全家都帶來非常大的政治壓力。但是呢？（趙紫陽的）全家人還都支持他。六四發生以後學生都提出來新聞自由，希望（香港《鏡報》總編）徐四民來北京辦報。當年在常委會裡邊，趙紫陽還提出來一個要加快新聞法的制定，從此就銷聲了。六四之後，新聞法根本就不提了。
主持人：1989年6月3日也就是六四的前一天早上，高瑜被北京市國安局拘捕。6月30日，時任北京市長陳希同特別發文，稱高瑜在北京《經濟學周報》發表的《嚴家祺與溫元凱關於時局的對話》，是為掩蓋趙紫陽的錯誤、保住他權力地位製造輿論。這篇對話也被認為是最終導致《經濟學周報》停刊的原因。從此以後，高瑜成了一名為海外媒體寫稿的中國獨立記者。更多高瑜女士的觀點，請您關注下期節目，我是唐琪薇。感謝收看，祝大家新春快樂，健康平安，再會。
