伯恩斯：對話有兩個主要作用，我們對此深信不疑。
1）首先，它是外交的日常實踐。美中關係中存在無數問題。我們與中國打交道時，需要處理的問題範圍之廣超乎想像。每天，我們的大使館， 中共外交部和其他政府部門都會就這些問題進行對話。我們也會在華盛頓與中國大使館進行對話。這是必須開展的基礎性工作。
我們從中學到了（我當然也深刻體會了）沒有日常聯絡的後果。在佩洛西議長於2022年8月訪問台灣後，中國人非常不明智且令人反感地切斷了八個溝通渠道。直到2022年11月，我們與他們的聯絡能力大幅受限。我與 中共外交部有一些會面，但我們的內閣層面並未深度參與進來。
2023年初，當那個奇怪的「氣球」以奧威爾式(《1984》)的奇怪方式飄過美國國土時，當總統正確地命令擊落氣球時，中國人將這一切都歸咎於我們。我們又經歷了三到四個月幾乎沒有實質性接觸的局面。這種狀況非常危險，因為世界上兩個最強的軍事大國，我們的軍隊在東海和南海緊密對峙。如果發生意外或誤解，而雙方又無法進行對話，這種情況是現代社會無法接受的。
過去18個月，我們努力與中國重新接觸，就外交問題建立合理、持續的對話機制。這有助於識別問題，有時你無法找到解決方案，但可以管控問題，可以選擇脫離對抗或實施制裁。無論答案如何，在現代社會，我們無法承受完全沒有日常對話的局面。
２）第二個作用非常有意義——對話能否變得深入、富有成效，而不是互相指責、試圖勝過對方或占據制高點？能否嘗試探究對方政策背後的動機？為什麼要這麼做？它的極限或邊界在哪裡？
我們已經開始這樣的對話。過去一年半，我曾與傑克·沙利文在馬爾他、曼谷和北京分別與王毅外長進行了為期兩天的會談。王毅不僅是外交部長，還擔任著更高級別的職務（外交事務委員會主任）。在每次長達12-15小時的對話中，沙利文和王毅進行了更深入的探討。布林肯國務卿也曾與王毅進行過類似的對話。不過，與中共軍方對話比較困難，因為他們更加封閉，不透明。而進行此類對話同樣重要。這是兩個超級大國之間外交的一部分。
喬丹：我的目標是王毅能否來到《話中國》節目。一旦發生了，我們就知道雙方真的準備好認真討論實質問題了。
幾年前，米歇爾·弗勞諾伊在我主持的採訪中說：
「早在歐巴馬政府執政期間，我們就嘗試過降低風險措施和危機溝通。我們試圖通過緊急熱線或海事協議來推行這些措施。這些機制是我們與蘇聯曾經達成的協議。但中國一直不願意談論這些。他們只是說：『你們似乎真的很想這樣做，那就拿別的東西來交換，比如別再談台灣。』這當然是不可能的。」
我想請您更廣泛地談談大國衝突發生概率與對話之間的關係。人們會提到一戰，當時大國們「夢遊般」走向戰爭的案例；也有二戰的例子，珍珠港事件發生的當天，美日雙方還在對話；在「巴巴羅薩行動」的前一天，希特勒和史達林還在談判；甚至在捷克斯洛伐克危機前，希特勒還在與法國對話。您對此有何看法？
伯恩斯：這是一個核心問題。我們與中國之間是競爭關係。問題的答案是結構性的：我們是全球競爭對手。這種關係還將繼續下去。對這種關係的考驗之一是：我們能否在競爭的同時，避免增加雙方發生衝突的可能性？我們的任務是降低衝突的可能性。
我記得2001年春天發生的EP-3事件——當時我還沒有參與對華事務。美中軍機發生空中碰撞，導致中國飛行員死亡，我們的飛機和機組人員也被扣押。這類危機是我們一直擔心的事情。也是我在中國近三年來的擔憂：在美中關係中我們是否有能力應對這類危機？我們能否建立更高層次的溝通渠道，如果24歲計程車兵在南沙群島、西沙群島或尖閣諸島發生船隻碰撞或衝突時，能夠介入並化解危機？
我們為此努力了很久。但在很長一段時間裡，解放軍高層拒絕與我們高級軍官對話。在「氣球危機」期間， 中共外交部副部長謝鋒（現為中國駐華盛頓大使）是我主要聯絡人。我告訴他，我們需要促成軍方領導層之間的溝通，但他們拒絕了。在2023年和2024年的APEC峰會和舊金山峰會期間，拜登總統也曾多次向習近平主席提出這一點。最終，中國同意並開始進行更高級別的軍方對話。薩姆·帕帕羅海軍上將是非常有天賦的領導人，他是檀香山印太司令部司令，就在去年秋天，他與中國人民解放軍南部戰區司令員舉行了兩次會談。
這僅僅是個開始。我們需要建立這種聯繫，以便在發生嚴重誤解或事故時，能夠進行干預以維護和平。從戰略上講，我們必須與中國競爭，但我們也必須與中國共存。我們不想把事情搞砸，而是避免出現僵局。這觸及了您問題的核心：雙方高層是否具備足夠的溝通機制來實現這一目標？
目前，我們通過沙利文和布林肯國務卿與王毅的會談，開始有所進展。特別是帕帕羅海軍上將與中共軍方的會談開了一個好頭。我們希望推動國防部長和參謀長聯席會議主席能夠與中國同行對話，提升會談層級。作為美國駐華大使，我的基本工作之一就是與 中共領導人建立個人聯繫，以確保我和我的繼任者能夠在其中發揮作用。核心問題是：如何在激烈競爭的同時維護和平？這是美中兩國面臨的關鍵問題。
喬丹：問題是，即使他們非常願意討論軍事問題X、Y和Z，但二戰的例子告訴我們，對手一隻手做一件事的同時，另一隻手可能正在策劃惡行。
伯恩斯：在大國關係中，你必須時刻保持警惕。
我常常被問到：「你試圖贏得中國的信任嗎？」或者「你信任中國嗎？」
我的回答始終如一——這不是信任的問題。而是根據中國的實際行動來做出判斷，而不僅僅是聽他們的承諾或公開、私下的表態。不論是積極的還是消極的行為，都要加以判斷，並對其負責。
我們在這裡所做的實際工作基本上是在經營一種關係，在我看來，這種關係中大約有80%是競爭性的。不論是印太地區的軍事分歧、技術對抗，還是人權問題，占據了我大部分時間。而在上一代，當我在賴斯手下擔任負責政治事務的副國務卿時，我們的駐華大使桑迪·蘭德（他是一位非常出色的大使）當時的工作75-80%是以接觸為主。而現在僅占我20%的時間。我們必須根據他們的所作所為來評判，顯然，在戰略和戰術上，我們與中國有很多分歧。
喬丹：您曾在一檔播客中提到，您從小到大，甚至直到了80年代，都從未想像過蘇聯會解體，但它卻突然之間消失了。您還提到，自己二十多歲時並不太喜歡里根，但回過頭來看，您開始尊重他在蘇聯問題上的立場。如今，加拉格爾-波廷傑理論有一個核心觀點，我想完整引用一下，因為「政權更迭」這個說法過於簡化了：「美國不應僅僅致力於管控與中國的競爭，而是應當贏得競爭。那麼，勝利是什麼樣子的？中國共產黨領導人會放棄在熱戰或冷戰中戰勝美國及其盟友的嘗試，而中國人民（從執政精英到普通公民）會受到鼓舞，去探索一種新的發展與治理模式，這種模式不依賴於對內的強權壓迫和對外的敵對行為。」
您如何看待以里根時代為靈感的加拉格爾-波廷傑策略在當今和未來美中關係中的適用性？
