圖片：1996年3月18日攝於華盛頓DC鄭念寓所（張偉國攝）
圖片：1994年春節攝於舊金山南灣PaloAlto 帕洛阿托（史丹福大學）（張偉國攝）
（以下簡稱"問""答"）
《上海生與死》問世十二年後的一個晴朗的夏日，記者走進鄭念女士在美國首都華盛頓的寓所。鄭念精神矍鑠、溫文爾雅，全然不像八十多歲的老人。
問：我十年多年前讀過您的著作，中文版書名是《上海生死劫》，後來又見到有的叫《生與死在上海》，我還見過另一種版本，叫《上海生與死》。您的書給我留下很深印象，永遠難忘。能不能請您談談您的人生經歷？
答：我一九一五年一月生在北京。中學我讀天津的南開中學。大學讀燕京大學。然後我就到英國留學，英國政治經濟學院。在英國，我遇到了我先生，他也是中國的留學生，在念研究生，比我大五歲。我們就在英國結婚。當我們完成學業回國的時候，抗日戰爭開始了，我們不能夠回家了，因為我們的家都在北方：他是山東人，他媽媽在濟南。所以我們就直接到了重慶。我先生在外交部供職。後來他被派到澳大利亞，我們在澳大利亞呆了七年。一九四八年十月一日，我們回到上海，那時候我們的孩子六歲。
問：就是您的女兒，梅平。
答：對。她生在澳大利亞。到上海的第二年，也就是一九四九年的五月，共產黨的軍隊進入上海。當時，英國的殼牌石油公司留在了大陸，英國的經理也要回國了，倫敦總公司讓他物色一個合適的中國人來作經理，我先生就接受了。一直作到一九五七年，直到他患癌症去世。他死後，公司就準備派一個英國人來，但是英國人不會中文，他們就請我去作英國人的助理。一共作了九年。
問：那就到了文化大革命時期。您一直在殼牌公司工作嗎？
答：這個公司當時已經關了。我本來是調職，調到香港，英國經理已經離開了。我為什麼沒有馬上申請去香港呢？就是因為我女兒。她當時在文藝小分隊，到山東演出，她是不願意出國的。好幾次我到外國去，我都問她願意不願意跟我出去看一看。她總說："我不要。"因為她是共青團員。她是很相信政府的了，很積極的。她說我不要出國。儘管她已經大了，但畢竟沒有結婚，沒有固定的男朋友。我想如果我走了，留下她一個二十二、三歲的年輕姑娘，我總是不放心。所以我想要等她回來，和她商量商量。我也想，要麽我就不作了。那時我只有五十歲，好像還可以做點事。所以，我就沒有申請馬上去香港。結果，文化大革命五月就開始了，這樣一來，我就不能申請去香港了。
鄭念女士(右)及其女兒
問：那當時梅平是在讀書，還是工作了？
答：她已經開始在上海電影製片廠做演員了。她是上海電影學校畢業的。
問：您能不能談談梅平的情況？
答：她是個積極分子。學校還給她開過展覽會，她是優秀共青團員。當時毛主席提倡"小分隊"演出，她就參加了一個小分隊。她已經是超齡團員了，電影廠的領導準備培養她入黨。每次小分隊到各處演出，她都非常積極。他們一面演出，一面還要和工農一塊兒勞動。她表現是很好的。我們當時就沒有想到，像我們這樣的人還會倒霉。因為我沒有與政府作過對，我在殼牌公司做事，那個公司是經過周總理批准存在的。那時候，像我們這樣在上海外國公司作過雇員的都被關起來了，主要是因為四人幫要整周總理，因為外國公司在上海的存在是經過總理批准的。
問：您能不能講一講梅平在文化大革命中的遭遇？
答：好。梅平大概是六四年到電影廠的，是在她電影學校畢業以後。當時在上海、北京、西安都辦了電影學校，他們到各處招生。梅萍在中學就經常演戲，所以就被選中去了電影學校。她在電影學校學習了三、四年，畢業後分配工作，到了上海電影製片廠。她也拍過一些電影，但不是主角。文化革命前，毛主席號召文藝工作者和工農結合，她參加了小分隊到農村演出，她去了山東。在"五•一六"通知下達以後，梅平他們都回來了，參加電影廠的文化大革命運動。一開始，她沒事，因為她是一個共青團員，也就是跟大家一樣寫大字報什麼的。後來就抄家了。因我是經理助理，把我算成資產階級。我就被抄家了，抄的時候梅平不在家，她在學校參加運動。被抄家以後，就不准我離開家了。只能留在房子裡，一個傭人陪著我，家裡貴重的東西都被抄走了。但鄭梅平的那個房間他們沒有抄。由於她是自己有工作、又是共青團員。她還住在她自己的房間裡，但是不准我們倆說話。紅衛兵看著我，我的床都被他們搬走了，我就睡在地板上。我可以看到她回來，但是我們不能說話。隨著運動發展越來越厲害，後來她的房間也被抄了，東西都被拿走，她也不能回家了。梅平被關到牛棚里，我非常惦記她，當時還可以讓傭人給她送被子、換洗的衣服等等。到了一九六六年九月二十七號，他們把我關到監獄裡，我就不知道她後來的事情了。等我出了監獄才知道她死了。我在監獄裡被關了六年半，在單人牢房裡。
問：您出來以後才知道梅平已經不在了？
答：她死了有好幾年了。一開始他們告訴我，她是自殺的。當我出了監獄的大門，遠遠的有一輛出租汽車，站在汽車旁邊的不是梅平，而是我的乾女兒。我的乾女兒畢業於上海音樂學院，後來分配工作到貴陽。她人矮矮的，而梅平跟我一樣高。我一看就知道不是梅平。在這以前，我在監獄裡就感到梅平出事了。是什麽原因呢？你知道，我在監獄裡六年半，我的衣服都已經爛掉了，棉襖的棉花都到邊上去了。後背和前胸只剩下兩層布了，睡的棉被棉花胎已經爛掉了。冬天快到時，我想我又會得肺炎，因為我已經得了兩次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、傷風不斷，衣服也不能保暖。多年來又缺乏營養。我就提出來要求政府用我的錢（那時我的錢都被政府掌握著），買些衣服，免得我再生病（到我出獄時，我的體重只有八十幾磅了）。六年半是很長的時間，沒有什麼東西吃。我提出了買衣服的要求，那時候，林彪事件已經發生，中國的情況有點向好的方面轉了。大概毛主席也病得很厲害了。我雖然不知道林彪事件是怎麼回事，但是我有感覺，因為我們每天都看報紙。另外，看守們在監室里收毛主席語錄，毛主席語錄前面有林彪寫的前言。等到他們把語錄發還給我，我發現林彪寫的前言被撕掉了。因此，我就想，不對了，林彪出事了。要不然為什麽把他寫的東西撕掉呢？但是，究竟出了什麼事，我不知道。天涼了，我冷得不得了。已經開始刮西北風了。到十一月，我就提出要衣服。他們看看我確實需要衣服。結果，有一天，監室的門一開，給我扔進來一個被包。我把被包打開一看，裡面有個棉被、一件棉襖。這棉襖是我女兒的，棉被也是她的。這棉襖我仔細一看，就是文化大革命那一年剛新做的。嗯？穿了六年半怎麽還跟新的一樣？里子上也沒什麼髒的地方，不像是穿過很久的。我仔細再看，給我扔進來到東西裡面，有一塊毛巾。這毛巾正是文化革命開始時，我女兒用的洗臉毛巾。她很喜歡這條毛巾。怎麼這孩子一條毛巾，可以用六年，還跟新的似的？再看，還有一個搪瓷的漱口杯，裡面都是乾的茶漬。當然，年輕人用它既喝茶，又漱口是可能的，但是，裡面有茶，干在裡面了，這不可能，它應該是洗乾淨後再帶進來。我當時就想，這孩子出事了。在我進監獄不久以後，這孩子出事了。要不然這衣裳，她只有這麼一件棉襖，怎麼可能是這樣？我最難過、最激動的時刻，就是看到這些東西。我就問那個管理人員。我一喊"報告！"他就來了。
我跟他說："這些東西都是我女兒的。"
他說："你不是要被子嗎？要衣服嗎？給你拿來了。"
我說："這些都是我女兒的。你們把她的衣服給我，我女兒她自己穿什麼？"
他說："她是工作人員，她有錢，就不能買新的嗎？"
我說："這是我給她做的棉襖，她還沒穿壞，就去買新的了？這不可能。"我說："你得告訴我，我女兒怎麼了。"
他說："她好好的嘛，你問什麼。"
我說："那你叫她給我寫一個字條。"
他說："不成！不許你們通信。"
問：六年裡都不准你們通信嗎？
答：當然不可以。我還沒有判刑。如果判了刑，我就得去提籃橋，真的監獄。我當時是在看守所。我在看守所一呆就是六年。
我說："你們就讓她給我寫"毛主席萬歲"，拿來給我看。這不算通信嘛。"毛主席萬歲"有什麼不能寫的？讓她寫給我看，我就知道她沒事。"
"不成。我們這沒這個規矩。"說完，那人就走了。
到晚上，換班了。我又喊"報告！"一連兩三天，我問了好幾個管理人員，他們都是這樣說。我就越想越不對。我當時就有一種直覺，我覺得我的孩子死了。
還有就是，監獄裡有一個規矩，每個月十號，家屬可以送東西來，每月一次。但是，從來沒有人給我送東西。一直以來，一到十號這一天，我就情緒低落。因為聽著別人一個屋子一個屋子，有人送東西，讓他們簽收據。我卻沒有一個親人來。沒一個人給我送東西。我妹妹在上海，就是那個共產黨員妹妹，我女兒也在上海。怎麽都不給我送東西？我想，可能她們是想和我劃清界線，寧可不給我送東西。但是，我也想，不見得關在裡面的那麽多人，家人就不跟他們劃清界線，也許有的人也是政府工作人員，甚至於共產黨員，他們怎麼都可以送東西呢？所以，我一直腦子裡有這麼個問號。
現在，看到這些東西，我就覺得她是不在了。所以我出來一看，是我的乾女兒，我的疑點就對上了。我就覺得我的孩子已經沒有了。我想，一家人有血統關係，有時候，你就會有一種直覺：事情不對。她是死掉了。但是，我還希望，我是錯了。我在汽車上就問我的乾女兒："梅平怎麼沒有來接我？"
她就拉著我的手，說："到房間裡，我們再談。"我想，當著出租汽車司機也是不方便。等開到一座房子，是政府派我去住的。我的乾女兒就對我說："梅平自殺了。"
那時候，在上海跳樓的、自殺的人多得很。但是，我總覺得事情不對。第二天，上海電影製片廠的代表也來了，告訴我，通知我："梅平自殺了。"這當然是 官方的說法。我的書里都寫了，我是怎樣調查的。真正知道她是怎麼死的，是在毛澤東死了以後。我平反了，別人才敢來告訴我。
他們說，我女兒是從九層樓，在南京路，跳下來自殺的。但是，後來我知道這不是事實。是怎麼回事呢？當時，過路的人把她的屍體送到醫院，值班醫生正好是她中學的同班同學，以後讀了醫學院。他一看是鄭梅平，而且渾身是傷，跳樓自殺的人不會有傷。她是被他們打死的。
問：那後來這件事情的真相有沒有查清楚？
答：他們只說是"迫害致死"這話怎麼解釋都行。而且，他們等我離開中國（也沒有說出真相）。直到我在香港，看見《大公報》（我特別關心中國的事，在香港我還訂《大公報》，我剛來美國的時候，還訂過《人民日報》，現在我才不看大陸的報紙了），那時形勢轉變了，她那個當醫生的同學，才說出來。
我在香港，打開《大公報》一看（當時我離開中國才九天），《大公報》就登出來：上海召開公審大會，有一個人叫胡永年的，他是個工人，是王洪文的上海工人造反隊的成員，他和手下的人打死了六個年輕人，其中有一個就是鄭梅平。報上把鄭梅平的名字也登了出來。我當時馬上就明白了。我臨走以前，一直盯著警局，要求他們把梅平的案子弄清楚。他們跟我講：你放心，我們一定要調查清楚。
實際上，在我離開上海之前他們已經逮捕了這些人（不可能八天就把這個案子搞清楚）。為什麽他們等我走了以後才公布出來呢？為什麼他們那麼快地給我護照，讓我出國呢？主要的原因就是因為，公審的時候他們不希望我在場，因為《大公報》的報導說，受害的人，都是"迫害致死"，六個青年都是出身不好的。被迫害致死的人的家屬除我以外，都在公審現場，兇手胡永年被判死刑，是緩刑，結果大家一致表示擁護這個結論。他們就知道，假如我在那裡，我就不會擁護，我會站起來，要求判死刑，立即執行。因為中國的法律，凡是殺人犯都是判了死刑，立即執行的。
結果，這個人在一九九五年，就被放出來了。他從八○年到九五年坐了十五年監獄，我那時候還訂《新民晚報》，《新民晚報》報導，胡永年被放出來了，他的兒子孫子兒媳婦到監獄門口去接他。胡永年，這個人的名字我至死不會忘記。
問：那麽，關於梅平死因細節就沒有從其他的途徑上得知嗎？
答：沒有。政府從來就沒有說過，就是說她被"迫害致死"。但是，關於我的事情，他們來給我道過歉的。
問：您的書中說，您出國的時候，是一個人提著箱子，帶著二十美元，又是坐輪船......
答：對了，我是八零年出國的，那是鄧小平剛剛恢復工作。
問：您能不能回憶一下您離開中國的那一天？
答：離開的那一天，是這樣，在這以前，也就是毛澤東死後，他們就已經叫我到政協去工作，不是在里弄里。政協的成員多是女的，她們也要為我送行，但是，碼頭不准她們上去。她們弄了一輛麵包車，我只帶了一個箱子、一個手提包。當時下著毛毛雨，那是九月二十七號。我在碼頭大門前下了車，她們不能進 碼頭。我等了一個小時，然後是過海關，很多人排著隊，他們檢查行李非常仔細，費了相當的時間。在這之前，我就考慮過，要不要把鄭梅平的骨灰、還有 我先生的骨灰帶在身邊。後來，我想不要帶，因為他們的骨灰是裝在塑料口袋裡，我說是骨灰，海關人員也許會認為不知道是什麽東西，反而擔誤了事情 。所以，我就把骨灰交給我乾女兒了。
問：到現在也沒有帶出來嗎？
答：後來帶出來了。一九八八年我把他們灑在了太平洋里了。那時我去夏威夷演講，我租了一條船，把他們撒在了太平洋。我想，太平洋連著上海，又到澳大 利亞，也能到美國。離開中國那一天，我就一個人等著上船，當然我感想很多，我知道我不會再回來了。
我書里的結尾部份，我是這麼寫的，我說："在我這一生，曾經很多次離開上海，就像今天一樣，站在輪船的甲板上，但是這一次我的感覺和過去都不一樣。我心裡非常沉重：第一，我想我的女兒。照自然的規律，是年老的應該先死，年輕的人應該活著，應該是她，而不是我到別的地方去，建設一個新的生活。還有一個原因使我心情很沉重，就是我這次離開我自己的祖國，是永遠也不會再回來了。這是我出生的地方，我對祖國有很深厚的感情。的確，我站在甲板上流了淚。淚水和雨水合在了一起。"我的書就是這麼結束的。
問：那麽，您這麽多年，從來就沒有想到要回去嗎？
答：我跟你講，在美國，一個老年人，沒有家、沒有孩子、沒有親人，是很苦很苦的。我現在已經到了這種地步。我還開汽車，但是我的關節炎很厲害，永遠是痛。我只有越來越老了，現在我八十多歲，我有心臟病，但是心臟病能用藥控制住，沒有生命的危險。在這種情況下，我很可能活到九十歲，我要有心理準備，經濟上我沒問題，我的書也賺了錢，我本來也有點錢，我生活又不浪費，我是很節約、生活簡單的。我就是沒有一個人可以在身邊，比如我生病了，假如我腦子不靈了，就會有許多人欺負我。
我現在一直都是這麼想，天安門上毛主席的像拿下來，這就意味著他們要批判毛主席，我就回國。我寧可死在中國。我有足夠的錢，回去還可以做些好事情。我現在已經幫助了很多中國學生。幫他們在這裡念書什麽的。但是，假如我先死，毛主席的像不拿下來，我絕對不會回去。文化大革命這件事，是一定要批判毛主席的。毛他不止文化大革命，你想，還有反右，他冤枉了多少人？三年自然災害，死了多少人？毛澤東的政策壓根就是不對的。他說階級鬥爭是綱，就是說是最重要的。他還有很多錯誤：對知識分子迫害、不信任，還有講階級成分。
問：您覺得現在是什麽原因使毛澤東的像還掛在那裡？
答：現在中國的領導人，雖然他們執行鄧小平的改革開放，可能想把中國搞得更現代化一點，走向法制。當然，現在這一代領導人，已經七十多歲了，他們不 可能使中國民主化。但是，下一代人會再走得接近全面民主的道路。我們中國人民等了五千年了，也沒有得到民主。再等二十年也無所謂了。只要國家不 要亂起來就好。毛澤東是用打仗的手段建設國家，那是不對的。打仗是破壞，建設是要和平發展。搞運動耽誤了幾十年了。
問：您一生受了不少苦，喪夫之苦，喪女之痛......您能不能向讀者、向我們的聽眾談談您如何對待苦難？
答：一個人主要的就是，不要氣餒。你一定要有一個希望，並且有信心、樂觀，朝著那個望走。如果，你覺得沒有希望了，那你就解除武裝了。我在監獄裡，雖然那麼苦，我還是永遠要奮鬥的。只要你有一口氣，你就應該朝著你的目標奮鬥。
附鄭念女士語錄：
"文化大革命與我們有什麼關係？我們為商行服務，又不是文化組織。"
"再三邀請作坦率的建設性的批評，然後又嚴厲地處罰提出批評的人，毛澤東如此奸詐的行為完全嚇壞了中國的知識分子，以至於中國的文化生活處於停滯的狀態。"
"毛對知識分子的污辱達到了前所未有的殘忍地步，這完全破壞了中國傳統上對學術知識的尊敬。"
"我捫心自問，我曾看過如此眾多的有關史達林統治下的蘇聯的書籍，怎麼會還看不透社會主義制度的本質。"
"多少年來，期盼著毛澤東的死，在我身陷囹圄時，我曾如此熱烈地禱告，希望這願望成為現實......這個人對我女兒的死有著不可推卸的責任，我期待著他將受到正義的評判，但這將會遙遙無期。"
"『中國式的社會主義'實際上是中國共產主義的領導人為了保住面子而杜撰的。他們沒有勇氣公開承認社會主義中國已經失敗。"
"我內心深知，真正的罪犯......是我們都必須在此生存的罪惡的制度。我告誡自己，必須不惜一切代價進行鬥爭。"
