「要用反腐敗去推進改革，處理好反腐敗和改革之間的關係。應該說反腐敗是清除改革中的不利的因素。」11月13日，原國家體改委副主任邵秉仁在由深圳發展研究院主辦的第二屆大梅沙中國創新論壇上表示。
從已經揭露的觸目驚心的案件來看，一批貪污分子通過所控制的國家資源換取個人政治資本和升遷，長此下去必然掏空國家，這種現象絕對不能容忍，必須加大反腐敗的力量。這是體制上的問題，這不是某一個人的問題，所以反腐敗應該堅定不移地搞下去。
邵秉仁認為，改革不能停留在反腐敗這樣的一個階段，從歷史上看，反腐敗和改革往往是一起進行的。從王安石變法也好，後來的張居正推行的改革措施也好，都是從反腐敗開始消除既得利益的障礙，然後用改革的辦法確定製度性的保證。要通過反腐敗掃清改革的阻力，打破利益集團對改革的阻礙，贏得改革的有力時機，從而推進改革。例如現在對於國有企業，特別是央企已經充分暴露出來的問題，就應該從剷除腐敗的源頭入手進行改革。
邵秉仁指出，反腐敗效果必須要夯實在推進改革上。從體制上剷除產生腐敗的原因，這就是改革。這也能夠迅速創造更高效率的國有企業制度。
以下為邵秉仁發言實錄：
當前，改革又進入了一個新的關鍵階段。談到「關鍵階段」，我想中國的改革曾經經歷過兩次最關鍵的時期，第一次時期是改革開放以後，二十世紀的八十年代初到八十年代末，這是改革整體上一個實驗的階段。其中最大的成績是解決了農村改革問題，把億萬農民從土地的束縛當中解放出來，賦予了農民對土地的使用權和繼承權，極大地煥發了農民的積極性，在糧食和農村問題上，找到了解決的突破口。
當然這樣一個改革現在還遠遠沒有結束，特別是剛才高尚全同志談的，農村要素、資本要素的流動，這個問題並沒有完全解決。十八屆三中全會提出來「要賦予農村土地在使用權和經營權之外的，賦予一定的財產權」，這個觀點我認為是對的。農民最大的生產資料就是土地，如果光有使用權和經營權，而沒有財產權的話，就不能夠進入資本市場，這是他最大的一塊生產資料。生產資料不能進入到市場，必然享受不到市場交換應該所得的利益，所以這個問題不解決，農民要想富裕或者是建設小康，都是無從談起的。
因此下一步需要解決的問題還很多，農村的養老問題，農村的社保問題等等。以及脫貧問題，這實在是一個非常難的課題。而且現在我發現五中全會提出來了「五年解決貧困人口問題」，現在到了基層層層加碼，我接觸四川一個階層，前天一位市長跟我講，他們定的指標是三年，就我對那個地區的了解，是一個國家級貧困縣，根本不可能，沒有任何資源。現在又得保護環境，靠什麼去脫貧？他們也不可能完全都是採取遷徙的辦法。所以這些問題還大量沒有解決。但是不管怎麼樣，第一個關鍵時期是解決了中國農村改革的突破口問題，調動了人們積極性的問題，使我們的糧食問題得到了很好的解決。
第二個階段，以九十年代初期鄧小平南巡談話為標誌，在全國迅速掀起了改革開放的熱潮，當時應該說有它的時代背景。經過小平同志的南巡談話，壓抑在人們當中改革開放的動力，下子得到了釋放，解決了姓社姓資、計劃和市場等一系列的重要的理論問題，這樣才使我們的改革開放掀起了全民熱潮。
應該說這一次的改革是迄今為止力度最大的一次。它是以城市改革，特別是國有企業改革為中心的突破口，極大地解放了生產力，推進了改革的迅速發展，為之後十幾年的經濟高速增長奠定了堅實的基礎。同時這一次改革也付出了極大的代價，全國有6千多萬國有企業職工下崗分流，銀行有4萬億的不良資產得到剝離，這樣才最後使國有企業和銀行能夠輕裝上陣。這一次改革應該說是以現代制度為中心的國有企業改革為中心，這是一種大踏步的改革，同時也煥發了民間資本的活力，使民營資本得到極大的發展。
所以我說談混合所有制經濟不是一個新概念，上一輪改革當中現代企業制度、股權制改革特別是股份制改革為核心的現代企業制度的典型形式就是一種混合所有制，所以這種改革最大的好處是解決了國有企業的問題，真正出現了「全民創業」的熱潮。要說「全民創業」，那一次熱潮是極大的，好多公務員下海，也造就了今天的許多大型的民營企業，但是這一次改革也並沒有解決城市改革當中所有的問題，比如醫療、社保以及收入分配方面的改革，都是剛剛提出，甚至還沒有破題。總之，這次改革應該說是我們這些年來高速經濟增長的堅實基礎。
當前，為什麼我說中國改革又進入了一個新的關鍵時期呢？關鍵是我們如何把握這個大的背景、大的形勢，因為當前經濟出現了這樣幾個特徵：
第一，中國經濟已經進入了下滑期。有人不同意這個說法，說這是調整期，實際上那是自欺欺人，下滑就是下滑，在高速增長以後下滑這也是一個必然規律，你愣說「下滑」這個詞不好聽，用「調整」也可以。經濟下滑尤其是實體經濟下滑十分明顯，這既是經濟高速增長之後的必然調整，也是原有改革紅利的消失所造成的，包括人口紅利已經消失殆盡。有些改革甚至在思想和體制上出現了倒退，重新成為改革的阻力和障礙。
第二，近二十年的高速增長方式已經不可持續，靠投資拉動和出口拉動已經不能成為中國經濟發展的引擎。另外資源和環境的約束也越來越大，靠拼資源、拼投資、拼環境的發展已經走不下去了。
第三，中央提出調整經濟結構、轉變經濟增長方式，應該說這是非常正確的。用創新拉動經濟的思路也是完全正確的，但是如何創新，如何轉變經濟增長方式，還需要相當長的過程。因為經濟的轉型、結構的調整是一個漫長的過程，並不是提出一個口號就能轉變過來的，大概至少也得十年、二十年甚至是幾十年的時間才能完成，因為原有的結構不會一下子完全都消失了，否則你經濟就會出現倒退。現在說又要保護環境又要保持經濟的一定增長速度，那麼這個東西就給我們提出了很大的一個問題，你原有的經濟結構、增長方式沒有轉過來，一些傳統的產業不可能一下子消失，所以這是一個很漫長的過程，如何轉變、如何調整，這是一個很長的過程。
在這種情況下，重新啟動改革，已經成為經濟社會發展的關鍵問題，但是我認為改革不能停留在口頭上，而是要落到實處，實實在在地推進，一心一意地抓住不放，心無旁鶩地去處理改革中遇到的各種矛盾，克服改革的重重的阻力。
因此要解決好三個問題：第一個問題，堅持改革方向不動搖，同時要調動億萬人民參加改革的積極性，激發市場的主體活力的問題。首先市場經濟改革的方向不能夠逆轉。我非常贊成上午張梅穎同志的講話，鄧小平同志提出的改革開放，這個大的思路絕對不能變，不能出現倒退，如果要倒退，中國將出現大的災難。
堅持十四大以來市場經濟改革方向不動搖，繼續向前進，繼續推進改革，特別是十八大和十八屆三中全會提出的，讓市場發揮決定性作用的原則，要落到實處。政府的宏觀調控應該說是必要的，任何一個市場經濟國家政府都有宏觀調控，但是這種調控應該多運用經濟手段的調控，而不能夠用行政辦法，以經濟調控的名義去搞干預。我們知道干預市場就必然扭曲市場，這是一個根本的問題。
中國的改革從來都是倒逼機制的，沒有倒逼機制就不會出現改革的熱潮。既然黨的十四大已經確立了改革的方向，必須要注意調動億萬人民參與改革的積極性。現在的問題是，改革並沒有形成共識，在很多方面，我們每項改革都會遇到既得利益集團的嚴重阻礙，他們並不希望改革。我們希望改革創造新一個公平、公正、正義的社會，但是他們並不希望。所以在這種情況下，要想改革必須調動廣大群眾的積極性。沒有廣大群眾的積極性，就不會使改革成功，而這種積極性在於改革必須切切實實給老百姓帶來看得見、摸得著的利益。
只有群眾的利益得到了保證，人們才會擁護改革、才會參與改革，就是像上個世紀八十年代和九十年代那樣，讓全民都積極投入到改革大潮當中。
第二個問題，要用反腐敗去推進改革，處理好反腐敗和改革之間的關係。應該說反腐敗是清除改革中的不利的因素。從已經揭露的觸目驚心的案件來看，一批貪污分子通過所控制的國家資源換取個人政治資本和升遷，長此下去必然掏空國家，這種現象絕對不能容忍，必須加大反腐敗的力量。這是體制上的問題，這不是某一個人的問題，所以反腐敗應該堅定不移地搞下去。十八大以來反腐敗的力度不斷加大，贏得了民心，受到了廣大人民群眾的積極響應和支持，也贏回了人民群眾對黨的信任，使人民群眾看到了希望，這是一個非常好的開端。
但是我始終認為，改革不能停留在反腐敗這樣的一個階段，從歷史上看，反腐敗和改革往往是一起進行的。從王安石變法也好，後來的張居正推行的改革措施也好，都是從反腐敗開始消除既得利益的障礙，然後用改革的辦法確定製度性的保證。要通過反腐敗掃清改革的阻力，打破利益集團對改革的阻礙，贏得改革的有力時機，從而推進改革。例如現在對於國有企業，特別是央企已經充分暴露出來的問題，就應該從剷除腐敗的源頭入手進行改革。
這次高興看到國有企業改革方案，要區別公益性的國企和競爭性的國企。如果要是真正把這個問題解決了，公益性的就履行公共職能，不能與民爭利。其他凡是能夠競爭的環節都要放開，讓市場去起決定的作用，這涉及到一系列的國有企業的管理問題。從幹部、制度到企業的管理，到考核的指標，以及營運機制，包括我們原來早就提出的國有資產管理體制的問題，國有資產原來當時提出的是（成立國資委的時候就說）你不能去管企業，你應該去管資本，通過營運資本使國有資本不斷地夯實和壯大。結果後來變成企業的「婆婆」了，既當老闆又當婆婆，那能不出問題嘛？從體制上剷除產生腐敗的原因，這就是改革。這也能夠迅速創造更高效率的國有企業制度。一句話：反腐敗效果必須要夯實在推進改革上。
第三，要處理好發展實體經濟與大眾創新的關係，創新是必要的，是一個社會前進的活力所在，但是重點應該放到實體經濟上，而不是放在網際網路上。「網際網路+」這句話嚴格推敲起來，我覺得應該倒過來「實體經濟+網際網路」。因為網際網路僅僅是一個工具，要把實體經濟放在首位，而把網際網路作為提高效率的一種工具，通過它來提高企業的效率，提高實體經濟的效率，這是根本的。
一個國家如果沒有實體經濟的發展，就業問題解決不了，而且你創新、你自主的科學技術的能力得不到提高，我們研究德國、日本，支撐他在全球的經濟地位，最主要是靠實體經濟，尤其是德國，製造業始終是全球的最高端。我們現在的製造業幾乎全是照抄照搬，真正在關鍵技術上完全自主開發的幾乎沒有。我們現在搞新能源、電動汽車，幾乎全是照抄的，而且還是低端的製造業。傳統的製造業如何創新，真正把大家創新的積極性引導到實體經濟上來，這是我們應該做的，而把網際網路作為一種工具、是一種手段。
前天是「雙11」，「購物狂歡節」一天賣了900多億，好像創造了全球之最，沾沾自喜。說句實話，電商發展有他創新的一面，用網際網路這個工具有他創新的一面。網際網路金融也有衝破傳統金融模式的積極作用，但是都不能脫離經濟實體，如果大家都網上購物搞電商，那麼實體店怎麼辦？在實體店就業的這些人怎麼辦？這都值得我們深思。
現在人人都用網際網路，幾乎開會人人都看手機，無論是聚會還是正式的場合，全都是被手機控制了。這是一個正常的嗎？我認為積極性、注意力應該放在實體經濟上，網際網路充其量就是一個提高效率的工具。說實在的，十個人創新能有一個人成功就相當不錯了。不就出了一個馬雲嘛，人人都想一夜暴富可能嗎？所以把創新的精力主要放在網際網路上，甚至幻想一夜暴富，這種現象值得我們高度重視。
原來在我的私募基金會工作的青年人現在都去創新了，都自己去搞公司了，這個整遊戲網絡，那個整購物網絡、社交網絡等等，反正都在創新。我說你們天天玩這個玩藝兒就能發財？我可能保守，但是我認為創新絕不只是這個概念，一定要放在經濟實體上，不要把網際網路說得神乎其神，他可以改變我們的生活，也可以改變我們的經濟，提高我們的經濟效率，但是他畢竟只是一個工具，這一點我想我們應該都注意這個問題。
虛擬經濟是不會創造社會財富的，股市的健康發展必須遵循市場規律，要健全監管體系和制度，而不能用行政辦法去干預，政府救市也是應有之力，但是一些主力的新聞媒體鼓動人們入市就讓人匪夷所思了。結果現在股市消滅了一大批幾百萬的投資者所謂的中產階級，完了，把老本都搭進去了，尤其是槓桿力的不適當的引用，這個東西跟賭博一樣，可了不得了。所以說期望用股市發揮財富效應來拉動需求、拉動經濟，這完全是一種錯誤的理念。搞不好，就會造成股市的大起大落，不僅不能調動群眾參與經濟的熱情，反而會挫傷這種積極性，促使增資本紛紛外流。
當前應該說改革的聲音還是有的，不能說越來越大，但是還是有的。今天我來參加這次會，一個是感到很親切，因為見到許多老朋友，一直從事改革的這些老友們，大家相見一次不容易。另外一方面也感到很失望，新面孔太少，我們這些人都已經年齡大了，早已經從原職崗位上退下來了，後續的人、年輕的人，如何去呼籲改革、去參與改革，這是最主要的。
應該說，現在改革的時機也還不錯，中央對改革有決心，每次開改革領導小組會都部署很多改革的事項，問題是如何落實的問題，如何按照中央的部署一件事一件事去落實。所以我還是呼籲，改革的方案制定、落實，成果的檢驗、監督等等一系列問題，需要有一個獨立的部門。而且改革方案、經濟方面，幾乎全由政府各個主管部門去首先提出，這樣的主管部門肯定首先在改革方案當中是保護自身的利益，儘管在被迫的情況下可以放權一些，但是往往是放輕不放重，放小不放大。因為任何人都要維護自身的利益，這一點毫無疑問。所以說專門成立一個專門去實施改革，在領導小組下設立獨立的改革委員會，將政治改革、經濟改革、社會改革、生態改革作為一體，綜合設計改革方案，並將落到實處，這樣才能把改革整體落到實處。
最後還是一句話：改革必須有共識，當前的共識應該說動力還不是太足，需要凝聚更多的社會有識之士參與到改革當中來，為改革呼籲，深圳是改革的前沿，之所以我願意到深圳來參加「大梅沙論壇」，因為深圳本身就是一個改革的項目，深圳的誕生就是改革的產物。所以在深圳這裡，我們希望能夠有更多的改革聲音發出，更多的改革好的建議向中央提出，這樣就不冤枉我們花這麼多錢在大梅沙的風景區里開這麼一次討論會。謝謝大家！
