北大教授鄭也夫（網絡圖片）
新年前後，中國知識界義無反顧，敦促中共實行真正意義的改革，走憲政之路。其中北大知名教授鄭也夫的《政改難產之因》矛頭直指加載中共黨章憲法的黨天下原則，指出中共在執政的大多數時間中，其方針政策不代表中國廣大人民的利益，70年的執政歷史給中國人民帶來太多的災難。他說，今後中共領袖所能做出的唯一可望加載史冊的大事，就是引領這個黨體面地淡出歷史舞台。北大教授挑戰黨章憲法，大膽呼籲中共退場，將在知識界和全社會引起多大震動？中共當局又將如何反應？為什麼知識界諸多人士挺身而出，頻繁發聲，且一浪高過一浪？
嘉賓：北京之春榮譽主編胡平；歷史學者、獨立時評人章立凡。主持人：許波。
胡平：鄭也夫文章驚駭，最大膽最透徹反響最大
《北京之春》榮譽主編胡平說，鄭也夫這篇驚世駭俗的文章，發表之後好評如潮，反響熱烈。剛出現時被認為假冒，理由是大學教授肯定不敢如此驚駭。但是，獲得認證之後，又被認為不過是平常之言，並不驚駭。我1982年在北京社科院認識作者。他是最早的海歸，是個有意思的人。他的網上自述說，自己個性懶散、不整衣冠；有精神潔癖，不參加規則不公正的遊戲；自虐，不申報項目、不享有一分錢研究經費。這些總結了他的個性和為人的特立獨行。2014年10月25號，陳子民先生追悼會，鄭也夫作為老友代表各界致悼詞。回到鄭也夫這篇驚文，它有很多精彩語句，比方說，統治者任性是我們慣出來的；70多年來中共帶來嚴重災難，幾乎沒有任何糾錯機制；除了78年之外，此前30多年沒有糾錯，此後也沒有自我糾錯，即便沒有言論自由、表達自由、新聞自由，也該廣開言路，卻是恰恰嚴厲控制和打壓異議。即便是黨內高層都沒有民主可言，而是要維護核心，定於一尊。記得不久前的百名公知改開40年感言中，山東大學政治學教授馮克利說，「記得40年前天天活在盼著有人咽氣的狀態，現在又重回這個狀態，悲呼！世事輪迴竟陷我於大不義。」當時，只要毛還在就不可能改正錯誤，可見，這個機制是如何缺乏自我糾錯能力。鄭也夫的精彩言論還有，中共領袖能做出的唯一可以加載史冊的事情，就是引領這個黨體面地淡出歷史舞台。他說，這是符合廣大人民和執政黨本身利益的事情。蔣經國也說過，世上不可能有永遠的執政黨。意思是說，政治人物應該有野心，如果最高領導人僅僅要捍衛紅色江山，便註定只配扮演繼承者的角色；只有致力於改變體制才是真正的開拓者。總之，該文是這些年裡最大膽、最透徹和引發最大反響的文章，值得一讀。
胡平：多維反駁牛頭馬嘴，合法性焦慮不治之症
胡平說，多維反駁鄭也夫的文章試圖辯護中共合法性，但是對鄭的批評牛頭不對馬嘴。我們不妨拿鄭也夫的另一件事做類比。他曾經擔任北京市政府交通問題顧問。中國政府1994年發布了政策，大力鼓勵個人購買私人汽車。鄭也夫反對，認為要吸取西方國家發展過程中的前車之鑑：過度發展私車會造成資源嚴重浪費，空氣嚴重污染和交通嚴重堵塞；發展私人汽車原來的目的是為了方便，但是結果適得其反；中國人口更多更密集，資源也相對更稀缺，所以會造成更嚴重的資源浪費、空氣污染和交通堵塞。2016年，鄭也夫又發文稱，「雖然我是公共知識分子，但我影響不了中國的政策」，並說，現在中國私車擁堵的交通就是對我等的最大嘲諷。當年，他掌握的反對發展私人汽車的道理可以辯贏所有人，談到的相關事實也符合實際，也沒有陷入虛無的空想。他一開始就知道，儘管說理說到透，但是不見得有多少人會聽他：先富起來的個人們要炫富，政府要拉內需提GDP，結果就不可避免地出現了他預言的後果。他說的話完全沒有起到應該起的作用。因此，他現在說出一番話，其實對中國的現實是非常清醒的；也知道未必有人會聽得進去，也不指望統治者立即改弦更張，或者民間一呼百應。他非常清醒，不過是把該說的說出來。所以，多維的批評不著邊際。多維拿所謂打江山坐江山作為統治的合法性，恰恰說明中共沒有合法性，意味著被統治者是在拳頭下不得不服從，而不是從道理上認為應該服從。所以，打江山理論與統治合法性其實是南轅北轍。此外，拿政績說理的話，其合法性恰恰在於，哪怕執政者政績一塌糊塗，但是只要權力是合法而來，就依然是合法的。民選國家的總統有時民調只有10%，而反對派的民意支持度有時超過50%，但是，民選總統在任期內也依然是合法總統。哪怕古代的世襲制也是一種合法機制。中共既不是民選也不是世襲，自然先天性地缺乏合法性，永遠都處在合法性的焦慮中，因此一方面偽造民意證明受到民眾擁護，一方面要壓制異議，擔心被篡黨奪權。這都說明，合法性問題是中共這樣的政權不可能解決的問題。這才有鄭也夫提出的淡出論。
胡平：和平轉型並非明君不可，大眾參與才是壓力
胡平說，鄭也夫發文之後，不少人有異議，認為不可行，是幻想。鄭也夫也說，和平終結專制歷史，依賴共產黨有個明智領袖，否則很難非暴力轉型。我對這句話有些保留。實現和平轉型的專制國家的領導人並不都是明智的，其中也有一些很頑固的強硬派。東德的捷克斯洛伐克的共黨領導人都是強硬派，但還是經不住民主運動的沖刷。1998年5月民運之前的印尼就有種說法，10人上街抗議政府不理，100人上街抗議政府要抓；10萬人上街抗議政府就會談判。意思就是民間社會的抗議、對自由民主的爭取，取決於參與者的數量。如果參與者人多勢眾，再頑固不化的專制統治者也不得不讓步。89民運一度取得很大進展。但不幸的是，64讓大家看到了負面的結果。也許後來如果中國再來一次89，就不會再有64了；而很多人以為還會有64所以不會參加，結果就沒有89了。這也是這些年中共日子好過的原因。當然，如果參與的人少但是仍然完成轉型，這與統治者的素質和價值觀有很大關係。
章立凡：鄭也夫用詞體面，中共淡出恐與虎謀皮
歷史學者、獨立時評人章立凡說，今天的話題是我在貴台參加節目以來，迄今為止感覺最難談的，因為它高度敏感。很可能我從此以後不能再說話了，不過我還是應該暢所欲言。中共走到今天是自己的果實。黨天下按照中共邏輯就是打天下和坐天下。但是天下是天下人的天下，不是一個團體的天下。鄭也夫先生的言論只是回歸一個常識，說出大家想說但是不敢說的，就是誰幹得好就幹下去，干不好就淡出。鄭先生比較客氣，用了「體面淡出」而不是退出，就是有個階段，逐步地、體面地退出，而不是一步退下，留了很大的面子。從去年兩會的修憲，就是民間說的稱帝，到現在經歷中美貿易戰，體制內外不滿聲音已經相對公開。其實，體制內外都應該考慮是否有退出機制，如何以最小代價，最好是和平手段來實現。但是，這個結果至少現任中共領導人不大可能接受。領導人此前的表態令人記憶猶新。他批評前蘇聯時說「沒有男兒」的表態；還說過「要守住共產黨的家業」。當然，這些話背後還有一些利益。中共執政70年現在實現了利益最大化，如果要求它在和平方式中讓權，恐怕會被認為在與虎謀皮。鄭也夫的言論在自由派中也會被認為是對牛彈琴。
章立凡：文明政權數人頭非砍人頭，鄭也夫撕開口子
章立凡說，關於打天下坐天下，我過去談過，在一篇文章中論述了家天下、族天下和黨天下的區別。黨天下是族天下的升級版，是利益集團控制國家權力，是禪讓或者黨內民主，也就是權力鬥爭的結果。三種都是打出來的。但是從文明政治的角度看，現在的政權應該來自數人頭，而不是砍人頭。這點上恰恰是中共軟肋。蔡英文為何得以如此硬氣應對中共發表的對台講話？因為她是台灣人民選出來的，按照規則代表2300萬台灣人民。她依靠的是不可置疑的合法性。大陸領導人發表此番講話正是台灣領導人時運不濟之時，結果反倒幫了蔡英文的忙。中共強調經濟紅利和經濟增長，意思是不論我是被選出來的還是打出來的，反正都養活了13億人。其實這是本末倒置，到底是人民養活政府還是反過來？這是常識。說到經濟紅利帶來的合法性，貴國總統川普(川普)貿易戰一打，就把中共的僅有紅利，而且大部分還是權貴霸占的紅利，給削減了，導致進一步削弱所謂的合法性。至於社會階層的知足感，相信所有階層對錢包是有感的。現在高科技和相當部分製造業不是倒閉就是裁員，白領房貸成了問題，很多人有感。回到一個問題，無論是執政黨的執政能力，還是領導人的領導能力，當下都受到質疑。那麼敦促中共加速改革的自由派會不支持鄭也夫的觀點嗎？只是他們可能有各種想法，也許認為不應該由鄭也夫說出來。還可能認為，鄭也夫說早了，應該繼續稍安毋躁拭目以待。他們潛意識認同鄭也夫觀點，只是不想過早報出底牌。應該說，鄭也夫撕開了一個口子。我30年前和他一起參加政改多黨合作座談會時，他就說過「撕開一個口子」這句話。
章立凡：中共全自利不犧牲，改良革命不可偏廢
章立凡說，我對中共政權的理解也經歷了很長的心路歷程。30年前和鄭教授參加座談會討論多黨合作時，我對中共政治改革有很大期待。我當時說，多黨合作沒有前途，除非多黨競爭，就像一個人如果長期不動彈肌肉會越來越弱。我是站在中共角度替他們設想。我甚至提出可以請台灣國民黨回大陸競爭。還有人提出政治特區概念。我也談到，中國事情要辦好誰願意做犧牲，應該是中共。30過去了，中共不僅沒犧牲自己，更把自己的利益越做越大。就拿鄭也夫關於北京汽車的分析來說，不久前有人發文稱，「帝都車主究竟幸福不幸福？帝都車主最有發言權」，並歷數政府如何加稅、如何加收停車費等各種手段來提高政府收入，而管理並沒有提高。所以，中共完全是自利型政府。我說過，政府毛病是人民慣出來的。2012年，我對政改還有一點兒最後希望。當是，新領導人要上台，其父又是中共改革先驅。我還解釋了幾個名詞，說舊中國是憲政出現之前的中國，舊社會是公民社會出現之前的社會；改革開放是改革政治體制開放黨禁報禁。6年來，體驗到的都是失望。現在，這種失望可能蔓延到體制內了。但是，儘管有人失望，不過，他們更多是希望換人而不是換執政黨。要讓中共自動退出舞台很困難。從歷史角度看，改良和革命都是選項，不可偏廢。
