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海峽論談:香港動亂幾時休?

我覺得,如果一國兩制真的要實施了,習近平已經提出來了,而香港現在的一國兩制走向了一國一制,而且香港一國兩制的結果是如此的緊張,香港民眾跟政府之間的對立是這麼的緊張,警方的暴力執法是這麼的粗魯,我們看到香港中文大學一晚上2356發的催淚彈,這是不可思議的。韓國的KBS電視台訪問了一位匿名的香港警察,他自己都承認有兩起香港女生在警署遭到警察的性侵,我們之前也看到一位被性侵的女生懷孕而墮胎,這些東西讓台灣人聽到感覺不可思議,相當地髮指,另人感到一種恐懼感。

香港的抗議示威活動近期進入大學校園,而且暴力勢頭不斷擴大。香港局勢進一步波及台灣。台灣十多個學生和公民團體,11月15日在台北香港經貿文化辦事處前,舉行聯合記者會暨抗議香港警察校園暴力的活動。美國前駐聯合國大使黑莉在談到香港局勢時表示,香港如果倒下去,台灣將會是下一個。與此同時,台灣教育部日前緊急接回部分在香港大學就讀的台灣籍學生。香港動亂局勢何時能夠停息?

香港從11月11號之後,動亂情況反而擴大了,您評估為什麼會有這樣的情況?是港府鎮壓力度變大了嗎?

蔡德梁:最主要是抗議的群眾,或是泛民派勇武派他們對北京中央的態度表示失望。因為這之前習近平總書記也好,韓正副總理也好,都接見了林鄭月娥,對她表示支持,對香港政府目前的做法表示支持,對香港警察單位目前的做法表示支持。一般的勇武派年輕人覺得必須要再做一點「表示」才會對北京有施壓,所以我覺得是暴力情況升級了。是否有擴大,目前的信息看起來還不是很確定。這樣的情況對香港的經濟情況也好,對一般民眾的生活也好,都產生了很大的影響,其實這個對香港整體是很不好的。

駐港解放軍出來清掃抗議現場的雜物和抗議者設置的障礙,引發了一些爭議,您的看法?

蔡德梁:目前還看不出來,因為只是清理周邊的東西,並不是擴大他的勢力警戒範圍,所以目前看起來還看不出來他們是否有準備動用解放軍來做任何主要任務,或是把武器拿出來擔任安全警戒的任務。一般來講,我們的看法是認為,目前還沒有這個跡象,只是做一些親民的動作,但是一般的民眾覺得解放軍在香港不只是有軍事任務,還有親民的動作。

台灣教育部日前緊急接回部分台灣在香港就讀大學的台灣學生,當局的考量是什麼?

范世平:主要是因為香港中文大學率先宣布了這個學期的課程到上周結束了,香港中文大學目前看起來是比較嚴重的警民衝突的學校。之後我們看到其他香港相關的大學也都依照辦理了,等於這個學期結束了。加上學生跟警察互相的衝突越來越激烈,中華民國政府也配合學生學期結束,趕快把他們接回台灣,避免了在學校里的意外發生。在香港中文大學的中國大陸學生也都通過特殊的船隻來接送,也都離開了中文大學,台灣學生也是一樣地離開。這幾年,香港的確用很優惠的獎學金吸引了台灣很多優秀的學生到香港就讀,他們本來都可以上台大或是清華、交大等等,他們捨棄而去香港。當然很大一部分原因是他們覺得香港很國際化,而且香港大學都用英文教學,在全世界的排名甚至比台大還在前面,而且他們的家長一般的都對中國大陸相對的有好感,甚至在政治立場上都比較偏國民黨藍營的,所以他們也希望他們的子女能夠通過香港到最後走向中國大陸,甚至到其他國家發展。但是這次事件對於這些家長來講還蠻難以想像的,本來認為香港的條件比台灣好,想不到現在的香港反而是陷入到一個動亂,學生在那邊就學也有風險,所以台灣的教育部也協調了很多大學,表示這些同學如果願意回台灣來念書的話可以提供他們協助,就是停止在香港的學業轉來台灣就學,避免中斷他們的學業。我覺得,這也看到出來,這些家長在台灣都是中產階級以上,他們才會希望子女到香港能有一個新的突破,可是我覺得從這次運動當中,他們也受到了一個比較大的震撼,可能也會採取一個比較保留的態度。

美國前駐聯合國大使黑莉女士說,香港如果倒下了,台灣將會是下一個。您對黑莉的說法怎麼看?

蔡德梁:我覺得這是美國外交單位的一貫思考方式,認為對付中國共產黨最好的辦法就是把四個單位,就是新疆西藏港澳台灣,作為美國的籌碼,就是人權也好,民主自由也好。其實我覺得這在事實上是不可能,因為台灣跟其他三個單位都不太一樣,最主要就是台灣在外面是不受北京政府控制的地方,那麼北京在處理台灣的問題上跟其他三個地方都不一樣。北京事實上對新疆西藏香港是有完全的控制的,只是要不要用,做到什麼程度而已,所以這個情況是完全不一樣的。我們只能說,這個講法在台灣是製造「亡國感」,製造美國可以操作的空間,從台灣的角度來看,就有點是騙選票的意思。事實上,在台灣不應該有這種想法。雖然台灣跟香港非常接近,非常有影響,但是事實上來講這種情況是完全不適用的。很可惜的是,美國相關單位還在繼續操作這種可能性,讓台灣的一些人認為有這種可能,所以我們要極力反對中國。正確的講法就像美國副總統的講法,就是我們是反對中國共產黨執政的一種方式,而不是反對中國。但是在台灣已經操作成反中國,這是完全相反的做法。

黑莉女士的說法,是否就等於是「今日香港,明日台灣」?

范世平:台灣跟香港事實上還是有很大的差別,包含台灣有自己的國防,台灣跟美國日本的關係雖然沒有邦交,可是相當地緊密。美國也提供給台灣相當多的武器,包含我們最近看到的F16-V戰鬥機和M1A2的裝甲車等等。我認為,把台灣和香港等同來看,當然是不太一樣的,特別是香港在97年已經回歸了,是中國大陸的一個特別行政區,基本上他沒有任何主權的可能性,整個的經濟又和中國大陸連結在一起,現在大灣區的概念和港深澳大橋,基本上是連在一起了。從地理經濟政治上來講,香港不太可能跟台灣相提並論,因為台灣海峽,讓台灣跟中國大陸是完全隔絕的。台灣基本上具備了所有主權國家所具備的條件,人民土地政治主權,基本上都具備了,所以我覺得兩者當然是不太能夠相提並論的。但是為什麼會產生「亡國感」,當然會有一些唇亡齒寒的心理,從心理感情層面來講。因為習近平今年1月2號提出了「一國兩制台灣方案」,「一國兩制」一直是中共長期以來對台的政策,但是我們也知道,台灣人不喜歡一國兩制,事實上「一國兩制」提出的時候連當時的總統蔣經國都反對,所以這在台灣是沒有市場的,韓國瑜先生也承認「一國兩制」沒有市場。可是習近平為什麼把它提出來,本來是旋之高閣的一個匾額一樣,但現在習近平要把它落實,並且提出了兩次「台灣方案」,這讓台灣就開始緊張了。這就是未來式變成了現在進行時,這就產生了一個隱憂。第二個就是香港的「反送中」,因為我們知道唇亡齒寒,香港的很多民運人士也跑來台灣,因為我們知道2014年的太陽花學運對香港的雨傘革命也有相當緊密的聯繫。2014年那一年讓台灣跟香港的社會層面的活動變的緊密起來了,雖然我們知道政府之間的互動沒有那麼緊密。加上後來整個香港包含今天晚上在中正紀念堂也有一場演唱會,聲援香港的「反送中」。所以我覺得,如果一國兩制真的要實施了,習近平已經提出來了,而香港現在的一國兩制走向了一國一制,而且香港一國兩制的結果是如此的緊張,香港民眾跟政府之間的對立是這麼的緊張,警方的暴力執法是這麼的粗魯,我們看到香港中文大學一晚上2356發的催淚彈,這是不可思議的。韓國的KBS電視台訪問了一位匿名的香港警察,他自己都承認有兩起香港女生在警署遭到警察的性侵,我們之前也看到一位被性侵的女生懷孕而墮胎,這些東西讓台灣人聽到感覺不可思議,相當地髮指,另人感到一種恐懼感。如果香港都如此,而習近平卻讓台灣接受一國兩制,台灣當然要採取強硬的反對的聲音。其實反對一國兩制已經變成台灣藍綠的共識了,包括韓國瑜先生也是提出這樣的看法。所以我覺得這恐怕也是中共始料未及的,也就是如果蔡英文的民調在今年反超,我覺得最大的助選員大概就是習近平,他的確是幫了蔡英文很多。

今天香港出來抗議的,與警察對立的,多半是年輕人,他們真的是感受到香港的無力嗎?他們為什麼對中國大陸的認同感如此低落?難道共產黨方面不應該反省嗎?

蔡德樑:北京的思考方式和美國或者香港的不同,他們認為最重要的是穩定和控制,香港認為最重要的是自由和民主。從過去半年來的情況看,一開始是全民參與的,有一兩百萬示威者,也不只是年輕人。後來香港政府撤回送中條例,是因為有行動和暴力,所以香港政府就服從;在最初的和平示威階段,香港政府是沒有回應的。所以給人感覺是暴力才能產生效果。而如果要執行暴力,就一定要年輕人來做。這些人做事的方式、錢從哪裡來,是什麼在讓運動持續?不是只有年輕人。兩邊的思考方式不同,現在完全沒有交集。這是很可惜的事情,與其在街頭打人頭,還不如把這個事件空間讓出來,讓他們在11月24日好好用選票表達意願。希望香港年輕人給香港人民一個用選票說話的機會,不要在街頭打人了。

有觀察認為港警目前已經可以公然闖入大學校園抓人,並且台灣方面已經撤離部分在港台生,這似乎代表情況不單純,中共與港府可能即將要對香港問題「強力收尾」。

范世平:現在香港民眾和香港警察之間的不信任度非常高了。香港警察以往的聲譽是很高的,現在他們也遭受很大壓力,他們的家屬在單位和學校也遭受批評。這當然和警察執法過當有關。11月11日一個年輕人拿著廢棄物站在街頭,警察就直接槍擊這個年輕人。催淚彈、水槍都是可以的,直接用槍射擊這在民主國家裡是不可能的。而那只是個交通警察,他的職責應該是維護交通。所以警察的壓力也是很大的,想必那個警察情緒也是失控的。關於警察是否應該進入學校,也要看你站在什麼立場上。有人說校園不該成為空白,警察有權進入,這個說法沒有錯,但是學校是一個學術殿堂,警察沒必要進入,台灣過去經歷白色恐怖,也有警察進入校園抓人。今天台灣的警察是不可以進入校園的,這是非常大的忌諱。但是在香港就直接在校園裡發射催淚彈了。學生們過去的運動都是在街頭,現在他們要捍衛校園,就有種同仇敵愾的感覺了。有學生丟東西到學校橋下的高速路上了,市民並沒有反感,這反映出香港市民對於勇武派的行為的主流態度不是批評的,而且還為學生提供物資。如果市民都站在學生這邊,這對香港政府解決問題也是個困難。

責任編輯: 江一   來源:美國之音 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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