南方周末：我記得你有一個看法，為了防止中國和美國脫鉤趨勢，中國面臨一個疫情之後的新時代，即把握制度轉型的契機。你認為這是自動的嗎？
張倫：這個我就不多贅言。一，有待觀察，二，取決於中國各界如何作出選擇。
南方周末：以色列歷史學家尤瓦爾·薩拉利認為，新冠病毒是我們這一代人面對的最大的一次危機。他預言經過了整個國家像小白鼠成為大規模社會實驗的對象的冠狀病毒之後的世界，應急措施會日常化。他這樣說，好像整個世界人種都要變化了。你有無如此悲觀？真如此的話，誰樂見於此？
張倫：我沒他那麼悲觀，我對人類保有人作為人那一部分的努力還是抱謹慎的期待。歷史從來都有多種選擇，將來如何，沒有人能完全確定。人類生活就是一個偉大的歷險(aventure)。我大體能感覺到的就是舊世界已崩塌，但新世界是怎樣的，我不敢多預言。
南方周末：你認為我們現在的對抗新冠病毒的戰爭，就是一場「第三次世界大戰」。為什麼這樣說？難道這就是真的「第三次世界大戰」，還只是一種比喻？
張倫：我引用我在另一個訪談中已說過的話來回答吧：這取決於我們如何定義「戰爭」，如果是從人對人的搏鬥來講，當然這不是傳統意義上的戰爭，但從遭受的損失，進行的動員，社會的心理，使用的語言，已經完全是一種戰爭狀態，各國動用的相關措施、法律基本都是戰爭性的了。所以，用戰爭來類比，不為過，而且也沒有其他的現存的語彙能更好地加以描述。核武出現以後，儘管我從來不像許多人那樣絕對化地認為排除發生熱核子戰爭的可能，但確實發生世界性大戰也不易，但這次，或許就是新時代的非傳統性的世界大戰，與恐怖襲擊一樣，可能都是我們這個時代安全的最大的新型挑戰。
南方周末：你斷言「戰後」將是全球化的終結。這種終結表現為什麼？以前的世界大戰，和當時的全球化有什麼樣的關係？
張倫：我需要說明的是，可能有朋友對我所說的全球化結束有誤解，我一直說的是「這波狂飆突進、浪漫化的全球化終結了」。但鑑於今天這個時代的交通與資訊技術，生產的互動，很難說廣義上的「全球化」（叫不叫這個名詞是可以討論的問題）會終結，人類各個國家與群體之間的互動不會就此終結的，也不可能。那種以為倒退回以往的歲月，關起國門過日子的想法我看是不現實的，那已一去不返，且不談人類面臨的各種共同挑戰如環境問題，包括此次疫情暴露出來的世界防疫問題等等，都需要人類的協調合作。但我們也可以預見，上一次的那種比較隨意性的（我這裡暫不用「自由」）全球化過程肯定是就此終結。至少，全球產業鏈會重組，人們可能會強調經濟主權、適當的邊境控制的重要性、傳統價值如家庭的角色等等。也許這個世界會回到某種類冷戰式的bloc組合，比較具有區域合作特點，共同價值分享，在這bloc之間會維繫著一種不穩定的平衡，直到下一次什麼事件讓這種bloc的格局打破、再組，迎來新的一輪更強勢的全球互動。
南方周末：你用的關鍵詞是平衡。中國內部的平衡，世界格局的平衡。這兩種平衡具體說是指什麼？
張倫：就中國來講，話可說的就多了，也只能借這樣一個比較抽象的詞彙來泛泛地指涉，如社會的平衡，地區的平衡，發展的平衡，政治與經濟的平衡……什麼是平衡，就是協調，不失序，至於具體到哪個問題我們就沒法一一探討，比如，信息公開與保密之間能不能有個明確的界限？中國的基層醫療保障系統是否應加大投入，具有更大的保障人民健康的功能，而不是向更高檔的醫療機構傾斜資源？等等，都屬於我所說的「平衡」範疇。至於世界格局的平衡，我們會在抗疫中看到，儘管一些國家有發展，但世界上的貧富差距，各國彼此間的差距依然還是相當大的。一些國家在全球化中汲取了比其他國家更大的益處，如中國，但也引發了傳統經濟強國內部的種種不平衡，導致一些民粹、民族主義的浪潮崛起。這些都一定會面臨某種調整了。
南方周末：你怎樣預期因為流行病的隔離政策而普遍湧現的在家工作和線上教學？有一個調侃，交納的是哈佛的學費，上的是電視函授大學。你覺得在未來的世界，教育會有或應有什麼變化？
張倫：遠程工作前些年就已經在迅速發展，這次等於是在全世界進行了一次更大規模的實戰演習。從今以後相關的工作方式以及為這種工作方式服務的產業都會加速發展。但永遠恐怕也不能徹底代替同事間見面的必要。正如現在許多國際會議事實上通過網絡可以進行，但為何需要見面？因為人際間的溝通、創意、理解等，需要的是一種整體的溝通，需要那些彼此間的熱情、眼神、手勢各種豐富的互動，那永遠不是僅通過單一的屏幕所能達成的。人類永遠需要彼此之間的身體互動。
全世界的教育的網絡化肯定會因此次大規模的網絡教育的實施而得到強化，因此網絡會更成為這個時代世界各國經濟、社會、文化發展的一個關鍵資源。缺乏這種資源所造成的地區與人眾間的資訊技術以及與此相關的信息不平等，會加劇整體的不平等，是構成新的不平等格局的重要成因。在未來的世界，教育的網絡化（因此更加大眾化）與傳統的面對面的教育大概將是並行的趨勢；後者依然不可或缺，因為那不僅是涉及知識的傳遞，也是一個人們學習社會化的過程，那不是網絡教育能替代的。教師的地位或許也需要重新定義，教育資源也將多樣化，更加豐富。總之，如何適應這種局面，肯定是下一步教育所面臨的最重要的挑戰之一。這在疫情前這些年已經慢慢開始，會因這次疫情加速。
南方周末：信息透明對於個人和國家的意義？假如個人得到了或者警覺到了信息的意義，與政府統一倡導的模式相比，哪個更重要呢？不管是集權政府還是民主政府，信息對於個人的意義都同樣重要吧？即使政府麻木或猶豫，個人照樣可以採取自我保護措施？比如果斷取消旅行計劃，以及其他隔離和防範措施？
張倫：我們生活在一個信息對我們的生活愈來愈具有決定性影響的時代。信息上的自由傳播與接收、民主分享，將是一個各方博弈的主要場域，新的地緣政治的重要組成部分，我習慣上稱之為digital-géopolitique(數碼地緣政治)的部分。信息業將是一個現代公民享有、保護自己的權利的最重要的內容之一。這顯然包括你上面提及的因信息的獲取而採取的自我保護。
南方周末：有一種說法，在過去的全球性的危機中（2008年金融危機、2014年的伊波拉疫情等），美國都擔任了全球領導者的角色，但現在採取孤立主義和只是「讓美國強大」的川普政府，放棄了這種全球領導地位。你認為這是壞還是好？
張倫：當然是壞事！美國在戰後不僅構建了世界秩序，也扮演了維繫這秩序的領導者，世界上許多國家包括中國都極大地得益於這個秩序，得益於美國為維護世界秩序提供的公共品。但鑑於種種原因，美國國內相當一批人認為美國在維繫這秩序中付出過多而未得到應有的回報，深植於美國傳統中的孤立主義的一枝在全球化的刺激下急劇抬頭，川普是在這個局面下上台的。美國放棄（很難說真的都放棄了）全球領導權會造成某種真空，暫時看不到有哪個國家有那種硬實力與軟實力替代美國。有些人即使想做也做不到，事實上還是需要美國，這就是當今之世的一個尷尬和最大麻煩之一。
南方周末：世界衛生組織在這次疫情中，屢屢調整說法，現在似乎有了對它的公信力的質疑，實際上很多國家也把它的建議放到一邊。是放大警告正確，還是「等等看」正確？它是不是拋開了政治的權衡而發出了科學的聲音?
張倫：對世衛組織這次抗疫中的角色、得失，估計會是下一步國際較力的重點之一。如果以往與世衛相關的較力還停留在國際政治的縱橫捭闔的遊戲，這次很大一個變量會是國際輿論、國際社會普通民眾的介入，對此的高度關注：現在已有大規模的簽名出現，要求追責，所以，以後這種較力挾帶民意支持，會更具張力。問題是這個問題如不能很好地解決，不僅是有關世衛，也會重傷相當一部分國家民眾對國際機構的信任，加大對國際機構的懷疑，破壞掉國際機構的公信力，那或許是比僅涉及世衛這一個國際組織更嚴重的問題。
