後來，鄧小平不是要發展經濟嘛，就要轉型了。另外有個原因，一個自然的原因：支持你那麽多年，你也奪取不了政權，沒有理由讓中國老是支持下去。它大概每隔幾年就要簽個協定，決定給你多少支持。可以說中國在這方面是無私的，它沒有甚麽領土野心，這個也得肯定，是吧，所以中國也很少去利用當地非共產黨的華人，但是連累華人就很多啦。
在廣州白雲山內部呢，曾由我國軍隊訓練泰共士兵軍事技術。後來跟泰國政府友好的時候，又把泰國的坦克部隊放在這裡訓練，同時把泰共的人遷走。當時中國共產黨辯稱：黨和黨，國和國的關係不同。這也是拿來忽悠的啦。
我覺得中國共產黨在支持東南亞共產主義運動當中犯了兩大錯誤，一個是沒有為他們裝備後膛火炮，一個是沒有讓他們走議會道路，就是兩手都不硬啊。緬共後來失敗就是因為被緬軍的火炮打得一塌糊塗。你說這些國家有甚麽空軍力量，沒太多的，當然直升機很起作用，特別泰國當時它有美國的直升機。如果當時給了他們火炮，訓練了他們的炮兵，我想起碼有一半東南亞共產黨還是會成功的。中共在江西蘇區的時候，蘇聯派來一個軍事觀察員來看過。他說這地方用炮不行，山路很狹窄。但是奠邊府戰役，你看那個電影，越南士兵可以把後膛大炮人拉肩扛運上山去，把法軍轟得一塌糊塗。這就說明，在這個熱帶雨林地區也不是不可以使用大炮兵的。比如說最少管徑大於80毫米的炮啊，120毫米的炮啊，越南經驗證明都應該可以。中國沒有給他們後膛炮。中共最後奪得勝利，靠的是大炮兵，蘇聯給了中共18000門火炮，其中至少8000門是後膛炮。所以確切地說，中共其實是炮筒子裡邊出政權。但是毛澤東這個人不懂科學技術，他不知道把這個蘇聯人的法寶，用到這個東南亞共產黨這裡去。你老是拿步槍怎麽搞呢，是不是啊，搞不成的嘛。
中共先是在這個武裝鬥爭方面，沒有早早讓他們擁有大量後膛炮，這是一個極大失誤；後是在這個和平鬥爭方面，沒有及時讓他們轉為合法議會黨，這又是一個極大失誤。中共後來覺悟了，這時他們承認，二戰過後歐洲這個「交槍逆流」合法，就是講法共、意共交槍現在也被中共平反啦。「各國共產黨要根據自己的國情自己選擇道路」，現在它又理直氣壯地講起這個道理啦，來為它不再支持你作辯護。所以共產黨的這個理論宣傳啦，每一次出來都是理直氣壯的，也是貌似合理的，但長期以後一看，發現這是兩大失誤嘛。
那麽東南亞共產黨自己內部也有問題，像泰共是個家族式的統治：自己家族的人得到提拔，如果其中一個人犯了錯誤，整個家族都要被降職，他們是這種。
陳平：但都是以華人為主啊。
徐澤榮：都是以華人為主，哪怕他的名字叫甚麽「德欽巴登頂」啊這些，其實都有華人血統。
陳平：那麽泰國共產黨在那些地區還有影響力嗎？
徐澤榮：有，它搞甚麽聚會啊，當地政府的軍政官員還來參加，甚至講話，現在在他們原來中央所在的那個村，搞了個展覽館，泰國政府呢也默認他們可以搞。現在這個書記叫維猜，當年泰共失敗的時候，還是個年輕人。那麽泰共簡單講是這樣，馬共簡單講是這樣。泰共沒有一次得到過很明朗的可以走上議會道路的機會。馬來亞共產黨曾經有一個間諜做了它的總書記，叫萊特，後來是泰共在曼谷把他殺死的，掐死的，就是泰馬二共之間是有合作的，泰共在泰南方面就是跟馬來亞共產黨有合作。中越沒有交惡之前呢，越南也是他們的大後方，特別寮國是他們的大後方；後來交惡之後呢，老共軍隊就和泰共軍隊開槍互相打過，死傷不少人，上百吧。翻臉不認人啦。
寮國呢，我再順便講一下。本來呢，咱們可以派軍事顧問、政治顧問直到寮國軍隊的連、政府的科，最後中共說不搞霸權主義，沒派，結果越南一反華他們就跟著去反了，都是他越南顧問了嘛，拿著手槍在後面逼嘛。寮國共產黨自己內部有爭論的，辯論是跟越南還是跟中國。如果中國主動一些，它本來應該跟中國，那麽越南今天對我們威脅就沒那麽大。我們在地圖上看越南是這麽下來，是吧，寮國是跟它平行地下來的。我們懲越戰爭如果從寮國這邊打過去呢，越南可能西貢都陷落啦。中國好像說不願意把寮國牽進來，所以寮國就等於放棄了。越南方面也是估計中國軍隊會從寮國開到南邊再橫插過去，它把那個山口上的橋樑都炸了。中國沒有採取這個戰略，不知道為甚麽。有時候我們也相當蠢，就是受意識形態所困。
現在談到這個緬甸，我們不知道緬共跟中共或者是跟國共兩黨有沒簽訂過協定，有沒到國共就馬共問題合作的那個程度。不過從中國方面處理和緬共人員問題上，看得出來，緬共對中共的關係應該比他們還親密。緬甸不是有個翁山蘇姬嘛，她爸爸原來是他們的民族英雄。這個昂山將軍如果在中國文化里，就是個賣國賊。他先去投靠日本人，覺得日本人可以把他們從英國統治底下解放出來，這是認識的模糊啦。他甚至在中國海南島受過日軍軍訓，後來他發現日本人不對路啦，又去找英軍。是這麽一廻事，這麽一個人，就有點像我們中國的馬占山啦，先有江橋抗日又有後來假裝投降，後來又舉旗抗日。結果到解放軍進入北京的時候，他前去自首。馬占山，好像後來中共沒有追究他。那麽英國人廻到緬甸以後呢，緬甸仰光在英國人統治底下曾經是類比上海這樣的繁華城市，還有西貢可能也是。那麽英國人廻來以後呢，緬共的人員大部分到了中國，後來叫做「貴州老兵」和「四川老兵」，兩群人，有的就跟當地漢族婦女結婚了。後來到要搞武裝鬥爭的時候，四川老兵、貴州老兵都廻緬甸。他們也搞了幾個解放區，但是他共產黨內部分裂，一個紅旗派一個白旗派。最後知青啊，雲南知青啊，可能有上萬人，就是出身不好的，越過邊境去投奔緬共。據當時有接觸過的他們的人講：緬共游擊隊很多人連字都不識的。這批知青至少識字嘛，能夠給他們念毛主席語錄，所以緬共還是蠻重視他們的。最後這批知青隨著緬共的失敗，好多人也就越境廻來了。聽說政府還是給他們了復員軍人的待遇，當然錢也不多啦，是吧。有個別人還是做了官的，就留在了緬甸，現在就是護送販毒隊伍成員啦。不過，緬共主要領導人物返廻中國以後，中國給他們房子啊，給他們薪水啊，就是不讓他們出國，子女可以移民。這個待遇就比泰共、馬共、印尼共好。到底為甚麽這樣好，我也不清楚，是不是當年昆明軍區跟他們聯繫比較緊密，可能昆明軍區司令啊、軍區黨委啊認為應該這樣做。所以從失敗以後的待遇來講，是緬共的，哪怕是被他們內部推翻的那些領導人，活得比較滋潤的。追悼會上不能提他們過去的甚麽職務啊，這些不能提。那麽比較活躍的就是馬共和泰共他們的子女，有的當年跟我們這樣年紀大小的寫了一些廻憶錄，甚麽《南洋一抹紅》啊等等，還是懷念他們那個歲月。甚至有中聯部的子女，經過訓練成了馬共的報務員，失敗以後多數現在定居香港。
另外一個特點，就是他們這些東南亞各國共產黨那個戰鬥啊，完全不是我們八路軍、解放軍的那個樣子。陳毅有一次說，寮國共產黨，向天開槍，向無目標開槍，那方槍聲向就算勝，槍聲弱的那方就算敗；他們打不死甚麽人的。很奇怪，是不是跟佛教有關也不知道，就是說他們那個戰鬥有點像扮家家酒啦。越南共產黨能打，那也是中國軍隊訓練出來的。桂林步校為甚麽設在那個地方，就是為了就近訓練東南亞共產黨那些軍事幹部。寮國也是那個樣子，也是不太能打的，柬埔寨後來不是在越南正規軍一打過去就敗了嘛。曾在廣州受訓的柬共，多達5000餘人哪。
陳平：柬埔寨？
徐澤榮：哎。我認識一個船員，那天他船上來了5000人，大，萬噸船哪，5000柬埔寨在中國訓練的人。
陳平：這是哪一年啊？
徐澤榮：就是他柬共份剛剛起來的時候。越南軍隊曾經繳獲了柬埔寨政府的一文件，是鄧小平批給他們1000萬美金的那個條子，現在藏在丹麥的那個「和平研究所」裡頭。
所以說東南亞共產黨武裝鬥爭轟轟烈烈是從六三到八三年，20年吧，全盤失敗了。
澳大利亞有個叫Fitzgerald的人，漢學家，父子倆都是漢學家。他說的話，我覺得很對。他說，當你要大搞國內經濟建設，要放棄對東南亞共產黨的支持的時候，你可以用各種辦法說服或者壓服東南亞各國政府，接受他們變成議會黨團。哪怕議會黨團民主參政假的，但你有了一個合法身份嘛，中國也沒有做。要不然就是武裝起義，要不然就是交槍投降。
陳平：你這個都是，這已經到七十年代末八十年代初的事情了。
徐澤榮：是，在趙紫陽手上最後結束的。你受我支持二三十年啦，還是沒甚麽進展，不能老這樣搞下去嘛。當然我不知道他們過後會不會變成像波爾布特或者是卡斯楚這樣子，這個咱們不論，咱們純粹論他的成敗問題。尼泊爾共產黨現在是碩果僅存啊。這是我的猜測，我也沒有任何內部消息。尼泊爾共產黨他們搞對了，憑甚麽你尼泊爾共產黨12000人是正規軍哪，軍裝很好的，武器也很好。最高領導人原來是一個中專農校畢業的人。他願走議會道路，近年好像又一次做了總理了，是吧，先前不知甚麽原因他退出過政府，但現在又重返政府了。對於東南亞共產黨，我整個的認識，大致就是這樣。
陳平：聽了半天，好像沒有目的。
徐澤榮：好像沒有。不過洋人總結出來一個甚麽呢，就是毛澤東想向蘇聯證明，毛澤東思想堅持主張武裝鬥爭才是正確的，這個倒比較對啦，毛是想證明我不是搞議會道路嘛，我就搞武裝鬥爭，是吧，那這個東西你說有甚麽實際結果呢，他就是搞虛的嘛，外國游擊隊員拿個小紅書在那兒晃，是吧，這個參加廣交會的日本青年讀毛著，他就很滿意啦。
陳平：錢也花了，人也死了，原來規模還不小，最後……
徐澤榮：還把華人的利益給損害了。中共的意思就是統戰，你要在海外支持我中國政府，是吧，還有廻國投資。對於中華民族在海外繁衍，跟別的優秀民族融合，沒有具體的指導方針。
新加坡有一位地理學家叫林舟若。他說東南亞凡是海拔800米以上的地方，就是「第三個中國」。你去看吧，山民們用鍋炒菜，講雲南官話，貼春聯，拜佛像；他甚至在仰光聽見一個貧窮的華人農民在街上唱客家山歌。所以他說，除了中國、台灣，還有「第三個中國」，就是東南亞高原。東南亞800米以上的山區還是很多的，它其實就是第三個中國。你當時做好了，現在也不用搞甚麽孔子學院。我們就是由於這個意識形態的問題——剛才我跟你說過馬學原理錯了，你後邊再怎麽搞都是錯的。那麽你一早就搞這個，「華夷良性互變」，那我們現在的成就就大得多啦，來投資的人也多得多啦，我們走出去的機會也多得多啦。
我的一位印尼親戚跟我講，共產黨對我們不好，我們不會去中國投資。印尼華人廻來的不多的，在香港定居的印尼華僑，是從大陸出來的很多，所以這是很大的失策。我們歷代政府，包括清朝啊，國民黨啊，都不是太鼓勵華人遷往南洋的，沒有甚麽積極的政策。在所謂不許片帆出海的時候，那個漳州還是「天子南庫」，實際上還它是可以跟外邊走私、通商的。政府在那裡很多稅收啦，所以叫天子南庫。所謂獨許廣州一地通商，是個片面的說法。但反正是不鼓勵漢人往外遷徙。但是人民偷渡自然遷徙。那時泰國港口每個禮拜都有那種中國寶船式海船——就是鄭和下西洋的那種船，載著成百上千的華人來。
荷蘭人統治印尼的時候，印尼本地土人社會進化程度不高嘛，那麽大量的客家人，甚至有太平天國的部屬移民到了印尼。荷蘭統治者往往會選拔其中比較聰明的人作「甲必丹，」，就是Captain的意思，「船長」啊還是「上尉」啊。荷蘭人用中國人來管理印尼人。
華人在東南亞，曾經有兩個人分別搞過一個共和國。一個挺大的，據說有45萬平方公里。還有一個小一點。最後都給荷蘭殖民主義滅啦。蘭芳共和國在印尼西加里曼丹，它堅持了102年，也是國主世襲，但是它那個會議還是民選，有點民選苗頭。那個蘭芳共和國大統領是考舉人不及第的，跟洪秀全差不多。荷蘭人來之前，他已經把土人給制服了。
那麽還有一個值得說的，就是廣東江門地區，叫五邑，五個縣啊。美國當年修建橫貫東西大鐵路，專門在這裡招工。那麽這裡的人很多人去了美國修鐵路。鐵路修完了以後，據說很多華人跑到特立尼達多巴哥種甘蔗去了。那裡的華人好像選舉產生過一個民主政府。
陳平：中華民國第一任外交部長就是特立尼達多巴哥出生的，叫陳友仁。
徐澤榮：對對對。那麽曾經有個作家說，誰說華人不能搞民主，在這個特立尼達多巴哥，不就是華人投票選出了一個總統嗎。我後來找資料找不到這個出處，我沒留下標記，丟失了。
我之所以對東南亞華人有興趣，因為我家是華僑，我從小就聽過他們講南洋的事情。華人遷徙到東南亞，最早的一批人大概就是因為戰爭的原因，比如說文天祥的部下啊，太平天國的餘部啊。可能有人廻來就講，那裡很富庶啊，於是就有大量的人跟著去。客家人南遷，那個腳步就沒有停過。香港商業商台拍過一個紀錄片《凡是有水的地方就有華人》。我有個表妹，和她丈夫在巴布紐幾內亞經商，做那個超市，30多家呢。至今他們也不會本地話，印尼話他們會，在印尼出生的嘛。他們也對共產黨不太滿意啦，都有這個問題。共產黨搞這個僑辦的人啊，也有問題，如果是北方幹部來做的話，他們不是太理解華人的事情，不是太理解。你搞得好的時候，他就叫他們來投資，但是你為華人做了些甚麽呢？你現在不是收了那麽多的黑人學生嗎，留學生，你本可以招收東南亞的華人後代嘛，至少人家對你那個理工科還是有興趣的。現在這個方面，台灣做得比大陸好。改革開放以後，大量華人移民，目標是到美國，東南亞華人的人口增長，就得靠他自己繁殖啦。像我們那個鬆口是去南洋最多的，這些年我們沒有聽說再有去南洋的。那麽馬來西亞現在這個華人呢，每年都有2000人到台灣上大學，這是他們「再華化」的重要途徑。台灣的僑委做得就比較正規，雖然它的力量不大。像印尼華僑跟台灣聯繫的較多。以前我看過台灣僑委編寫的各國華僑概況，有一點引起我的莫大興趣。就他們這幫人啊研究華人比大陸那個港澳辦那些，坐在北京來研究要好得多。它說這個華人男人跟高棉女人生育的後代「又高大又英俊」。他們觀察到了這個現象，以至於我很想去柬埔寨看一看。還有像林舟若發現了「800米以上的山區是第三個中國」。關於華人研究在海外，自發的很多，但是對於今後海外華人怎麽走，很少有人做預測。他們海峽兩岸政府力量都運用不到。我覺得這種是很短視的做法啦，原來是走錯了道路，害了東南亞華人，現在變為不知所措。到底我們跟他們的血肉聯繫該怎麽延續下去？當初你不搞共產主義的話，當然也不會去策動人家反政府，是吧。沒有明確的做法，原來是犯錯誤，現在是沒有明確的做法。中國到底想要在這個地區干甚麽呢，這些東西都是跟僑民的政策有關的。沒有多大的研究，好像那股世界革命共產主義熱氣過了以後，中共當局就不知道該怎麽對待這些華人了。
註：讀者可以郵購徐澤榮博士所著《中國放收泰共內戰》對照此對話錄。聯繫郵箱：[email protected]; [email protected]。前後冊合訂本單價25美元。後冊書名（徐澤榮編）：《東南亞共黨繳槍後》。
