洪：您最近一直在強調，要理解世界底層邏輯的變化，要理解中國底層邏輯的變化，這樣我們才能在這樣一個令人眼花繚亂的世界上活得清醒一點，自覺一點。而且，您一再強調長時段的眼光。如果這樣看的話，對今天很多事情的理解可能要追溯到改革當初。中國的改革是怎樣開始的？這對於我們理解今天變革的可能性，理解中國社會底層邏輯的變化，是會有啟示的。
孫：中國的改革始於上個世紀70年代末期，至今已有40多年的歷史。但有一個問題，到現在也沒有定論，即中國的改革是哪裡來的？為什麼會發生這場改革？這個問題確實很重要。理解了這個問題，我們才會判斷在關鍵的時刻社會會往哪裡走。
洪：原來人們對這個問題的認識比較簡單。占主導性的說法是，改革前中國的經濟已經到了崩潰的邊緣。難道不是這個原因嗎？
孫：這是一個很模糊的且似是而非的說法。首先，什麼叫崩潰邊緣？沒有確切的含義和量化的標準。崩潰邊緣是一種什麼樣的狀態？崩潰尚且說不清楚，更何況崩潰的邊緣？第二，真到了崩潰邊緣就會有改革嗎？那怎麼理解我們東邊的鄰居？有人腦子裡有一種邏輯：日子過不下去了就會改革。實際上不是這樣的邏輯，只要讓老百姓認識到不現在這樣會更壞，就行了。因此，所謂崩潰邊緣的說法，其實是為了給當時的改革賦予合法性。考慮到當時改革的難度，這樣做是可以理解的。
實際上，除了文革最初兩三年的混亂之外，當時的經濟還是在增長的。只不過這種增長本身是有問題的就是了。
洪：改革總會有迫不得已而為之的原因。那當時改革的必要性，或者說迫不得已而為之的原因是什麼？
孫：哈佛大學有個教授叫Perkins，對中國經濟很有研究。他有一個解釋：雖然當時中國的統計數據有明顯的虛假成分，但即使去掉其中的水分，仍然可以認定當時經濟增長的速度是不慢的。問題是，當時的增長模式沒法維持，這種增長模式有三個突出的特徵：大量的資金投入，大量的能源和原材料投入，低產出。文革後之所以不得不進行改革，就是這些能夠維持原有發展模式的條件越來越差，不能持續。
洪：您同意他的這種解釋嗎？也就是說，原來的發展模式無法維持才導致了改革的發生？
孫：Perkins的解釋是有一定道理的。但在上個世紀末的時候，我提出了第三種解釋。我的解釋大體是這樣的：改革之所以發生，是因為舊體制處理代價的空間基本被用盡。任何體制都得有能處理其模式代價的空間，但在文革後期的時候，其這種空間已經基本被用盡了。比如說，在過去，農村一直是處理這種代價的空間，但到改革前，農村這個空間已經基本用盡了。當時大量知青上山下鄉，也是用農村來處理代價，但當時人們已經不接受了。
這樣我們就可以理解，當時的群體性事件為什麼以知青及其家人為主，中國改革為什麼從農村開始，從就業突破。
洪：您這個解釋很有新意。但我們知道，改革的驅動力與現實的改革行動還是兩回事。您前些天也談到，現在其實也出現了改革初期的改革需求。但您同時也強調，這只是一種客觀的需求而已。那客觀的改革需求變成現實的改革行動，還需要什麼條件？
孫：壓力能否變成變革的行動，取決於改革意願與改革意識能否形成。而這與社會中的思想資源有關。對於改革開放之初的思想資源，我們至少可以注意到如下兩點。第一是真心地承認落後。其實，承認落後並非易事，特別是在意識形態氛圍濃重的情況下。但當時有一個特殊的條件，即前任領導人的去世帶來的領導層更替，使得這一點要相對比較容易一些。
第二是對世界及自身的判斷有明確的坐標和變革的方向。就此而言，改革的意向及相關理論的形成，與對外開放是密切聯繫在一起的。
洪：我看有關改革的討論，有人特別強調開放在其中的作用，甚至有人認為，在某種意義上可以把改革看作是開放的配套措施。您同意這種說法嗎？
孫：如果抽離具體背景說改革是開放的配套措施，我不是很認同。因為改革首先是基於中國社會自身的要求，自身的需求，有其自身的邏輯和動力。改革就是意識到自己的問題尋找出路和解決辦法的過程。
但我認為，開放在中國的改革中確實起到了極為重要的作用。這個作用主要表現在，對外開放為改革提供了變革的方向和外部條件。這實際上也是中國融入世界主流文明的過程。只要看看中國過去幾十年的快速發展，就知道這個融入是多麼的重要。
