能跟東北對比的是廣東，廣東經濟很好，年輕人機會也多，雖然也有深圳這樣的高房價，但整個廣東地區的生育率還是要比其他地方好。
人物：你的影響生育率的三大要素里還提到了教育。雞娃是中國特色嗎？
梁建章：雞娃不是一個壞事，說明家長對孩子的教育重視，但如果引導去無效地考試，那就是壞事。教育這些年確實卷得越來越厲害。教育的時間也是越來越長，現在碩士已經變成以前的大學文憑。所以我覺得最根本的問題是高考的問題，一個學生在中學期間至少是用兩年的時間去複習應付中考和高考，而現在的資訊化程度本身就提供了工具，許多知識是未必一定要他們記憶的。另外，讓一個孩子十幾歲就完成了對人的選拔，教育效率很低，所以高考相關的體制需要改。
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精英女性不生育對社會的影響
人物：你好像很少提及一些情感因素。比如一些年輕人選擇不生育或少生育可能是因為成長中的創傷、對未來的期望落空等等原因。很多年輕人會覺得好像生活在一個龐大又難以喘息的「機器」里，因此喪失生育的意願。對此，你怎麼看？
梁建章：這應該是全世界的大勢所趨了。隨著女性越來越獨立，她們不一定會選擇傳統的結婚的這條道路。我覺得也不可能有太多的辦法，不可能回到女性不獨立、靠結婚才能生活的狀態。
單身女性要生孩子更不容易，一個人養家的壓力比兩個人養家壓力更大。如果養孩子沒有成本，大家一定會覺得養孩子比養貓養狗要更有成就感，這是人性本能。單身女性整體教育水平其實是社會中的精英，她們如果不生孩子的話，不管是質量還是數量，對社會都是很大的一個負面影響。
人物：所以你把這個問題歸結為女性受教育後的生育意願降低，而這個困境是無法避免的。
梁建章：對，傳統家庭肯定會越來越少的，非傳統家庭會越來越多。我們這個社會能做的，只能是為她們提供各種福利，降低養育成本。這也要牽涉到非傳統家庭的小孩社會認同與法律問題。如果福利跟上去，同時採取輔助生育、精子庫等手段，社會上也逐步認可，滿足單身生育的意願，那對生育率是有幫助的。
人物：還有許多女性不生育或者少生育，是覺得生育會壓縮她們在職場的競爭力。在中國更廣泛的就業環境裡，育齡女性依然會在就業市場遭到隱秘的歧視。如果鼓勵這些受到良好教育且有工作能力的女性生育，她們又該如何平衡職場困境？
梁建章：女性的確時間的緊迫感與壓力都很大，孩子的照顧、升學考試的任務也壓在她們身上。原來可能20歲就能工作，現在碩士畢業就到了25歲，留給她們職業發展和組織家庭的時間非常短，她們要同時兼顧，到35歲之前只有10年的窗口期。這是個大問題，所以我建議高考改革，縮短學制。
從更長的周期來看，女性的職業生涯並不一定比男性的機會成本高，現在的工作主要靠腦力，而不是體力，女性的壽命又更長，生兩個小孩可能影響兩年，但從整個職業生涯來說，職業生涯的時間並不會比男性短。
那企業要在這段時間儘可能地幫女性提供更好的環境。如果這個時間段里連續生兩三個，也會有規模效應，撫養兩三個小孩的成本與一個小孩不是成倍數同比例放大的。一旦過了孩子最小的階段，能夠提供更好的托兒所，以及保姆的支持，直到孩子上幼兒園，女性的成本就能降下來。等這10年窗口期平穩地度過去，女性和男性的職業發展是在同一個起跑線上的。
人物：從企業的實踐來講，你在攜程施行3+2的混合辦公模式，且給女性更多的生育保障。這些制度的推行順暢嗎，是否會遇到一些阻力？在實踐中，你會發現我們距離生育平衡和女性權益保障，還有多遠的路要走？
梁建章：攜程（推行這些政策）一開始也比較困難，因為是一個新的嘗試，大家不太了解會有什麼效果，雖然國外有的公司已經是這樣了。3+2的混合辦公模式六七年前我就倡導去做，先是在局部的部門推廣，效果還不錯，但往全公司推的時候，還是經歷了很長時間的思想鬥爭，主要是管理人員的懷疑態度比較大，雖然我是公司的一把手，也很難強推。後來有了疫情，大家不得不嘗試和習慣遠程辦公的方式。在這個階段，企業內部還是有爭議，我們就先在幾個部門試點，隨機抽人在家辦公，做對照實驗，看這些人的工作效率與流失率，結果各項數據都很好，還節省了員工的通勤時間，提升他們的環境幸福感，最終管理層才下定決心去做推廣。這一點從時機上確實要感謝疫情。後來大家也慢慢適應了這種方式，開始沉澱成一種新的公司文化與優勢，這對我們的招聘來說也是有幫助的。
還有給女性的輔助生育、生育基金以及帶薪假期。表面看，這些給女性的生育福利成本是比較高的，直到現在我們還沒完全放開，要經理級以上，但員工也會綜合考慮到她的薪酬、職業發展和福利，也能提高對公司的忠誠度。這對企業很好。我希望其他企業也能夠考慮這樣一種方式。
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我們應該拿出一大筆錢來鼓勵生育嗎？
人物：這些年中國出台了不少鼓勵生育的政策，從一孩化政策到二胎放開再到現在的鼓勵三胎，四川等地也在推行單身生育合法化。為什麼生育率還是在下降？
梁建章：因為我們現在生育福利很少，也沒有說哪個地方可以不用排隊進公立幾乎免費的托兒所，也沒有拿到生育的獎金。只是局部會有地方提出生孩子一次性獎勵幾千塊錢，最多幾萬塊錢，跟幾十萬的成本相比這並沒有太多。即便獎勵，要每個月幾千塊錢才有用，一直扶持到18歲。真的要提高社會福利還是需要拿出GDP的3%—5%來做這個事情。人口問題是中國經濟的最大問題，用GDP的百分之幾來解決最大的問題，我以為是非常有必要和值得的。
人物：GDP的3%—5%，這甚至會超過教育與醫保的財政支出在GDP中的占比，我們真的能拿出這麼多的錢來鼓勵生育嗎？
梁建章：這個問題的思考邏輯是，人口問題是不是中國未來最大的事情？人口大國變成人口小國是不是可以接受？如果不能接受，那願意花多少錢來解決這個問題？
GDP的5%只是一年的增長，如果用一年的增長來解決這麼大的一個問題，也就是說今年不要過今年的生活水平，今年去過去年的生活水平，把省下的錢花在有孩子的家庭身上，這個錢並沒有浪費，只是社會財富的重新分配。我們對基建的投入要比其他國家高大約10%，未來中國也不需要那麼多基建了，沒有那麼多人口再造那麼多新城有什麼用？資源重新分配後，整個社會是有這樣的資源去容納更多的小孩的。
你想一下，如果你是一個五六十歲的人，你的孩子剛剛結婚，說不生小孩，那你願不願意拿出你一年的工資，而不是5%，給你的兒子、媳婦說，生一個小孩就給你我一年的收入，幫他們承擔一部分的費用，你肯定是願意的。一個小家庭可能沒那麼多錢，父母也有自己的生活，尚且能夠整合，整個社會應該也是有這個錢和意願要去做這件事的。
人物：世界人口排名前十的國家裡，僅有美國是已開發國家。這其中，甚至還有世界上最不已開發國家，比如孟加拉國、巴基斯坦等等，從這個角度來看，人口與經濟、創新、創業的正相關關係似乎又失靈了。你如何解釋這一現象？我們該如何理解人口與經濟、人口與創新的關係？
梁建章：目前人工智慧、網際網路和5G技術發展最好的國家，恰恰是美國和中國。美國是已開發國家里人口最多的，也是高科技、網際網路、電影和金融服務的世界創新中心。而中國長期是人口最多的開發中國家（直到2023年，印度人口才超過中國），全世界只有中美兩國有如此大量的數據、大規模的計算和應用場景。所以全世界最大的網際網路和人工智慧公司都集中在美國和中國。
我們可以用印度來對照，它也是個人口大國，也經歷了跟我們一樣的時期，計劃經濟、對外貿易也比較封閉。在它起步初期，基礎設施和基礎資源是最重要的，那個階段甚至連教育還沒有普及，創新在這個階段並不是最重要的東西，政策的主導作用是重要的，他們最重要的是學習和引進其他國家的技術與基建。
中國在改革開放前也是這樣，在這種情況下，人口再多也是貧窮的，人口再少也是貧窮的。改革開放後，施行了正確的經濟政策，人口多才會成為優勢，最開始可能只是廉價勞動力，但他們可以進行基礎建設，等整個國家向中等高收入階段邁進的時候，規模效應才會凸顯，創新就越來越重要。在已開發國家里，美國的規模優勢是最大的，歐洲、德國和原來的日本，都可以集聚一些產業的集群與創新。
中國現在正在向這個階段過渡，印度還沒有到達這個階段，它的基礎設施建設遠沒有中國有效率，所以相比之下，未來中國的人口的效率會越來越被放大。但這個優勢隨著生育率的降低在下滑。
而人口的質量與數量分不開。小國家不可能造火箭，要造晶片也很容易被掐死。現在人工智慧和自動化也在發展，會降低一部分對人的需求，但也需要人的不可替代性。我們需要天才的產生來帶動創新的產生，一千個人中篩選出的天才和一萬個人篩選出的天才是不一樣的。
印度孟買尖峰時段的教堂門站圖
「企業家更容易理解人多是個好事」
人物：作為企業家，你為什麼一直會如此關注人口問題？對這個問題的關注最早能追溯到什麼時候？
梁建章：2007年我去斯坦福讀經濟學博士，主要是想在經濟學術研究方面做一點貢獻。學校就在矽谷，當時的矽谷正是全球創新創業的中心，很自然的我就把創新作為重要的研究課題。研究完發現人口和創新之間具有這麼大的關係，但當時的中國還在施行一胎政策，非常矛盾。當時我提出這些觀點受到很多人的質疑，也不太允許討論，統計的數據也不夠真實，就感覺自己有責任去改變這個事情。
人物：這跟你的企業家身份有關係嗎？對企業來講，用戶就是人，當中國的人口發生變化的時候，企業家是不是最先焦慮的群體？
梁建章：企業家會更容易理解為什麼人多是個好事，經濟學家的理解力也沒有那麼深。現在政府也開始理解了，很多地方的政府都在搶人。老百姓可能沒有這麼宏觀的視角，但年輕人很快就能看到老齡化社會所能產生的負面影響，他們尤其會受到劇烈影響。
人物：很多人認為你的建議中看不到年輕人的個體困境和「具體的人」，你怎麼回應？
梁建章：每個人都有不同的想法，當然會有每個人自己的偏好。我也不是說每個人必須應該有多少個孩子，我們只能從總體上和平均意義上去講，基於大部分年輕人是想要的情況，我們能夠做的就是降低生育成本，使得有這個意願的、願意有好多孩子的人，減輕他們的阻力，如果這些人都能夠被滿足的話，那就沒有問題，正循環就還可以繼續。
人物：現在在企業家和研究者之間，你怎麼平衡精力？這個身份各占多少？
梁建章：7:3的比率，大部分的時間還是在公司。疫情以後，旅遊行業有很多很多新的機會，我們整體的業務發展得很不錯。越是開放，越是走得多，跟不同的人，不同的文化交流，就會產生更好的想法。
人物：你最近思考的一個小問題是什麼？
梁建章：最近會思考一些關於教育的問題，怎麼樣既減少壓力又能夠對人口有益，比如高考改革，普及十年的基礎教育，讓絕大多數年輕人在20歲時可以完成大學教育，把大學普及化，但把人的篩選從高考轉移到大學畢業的時候。這樣很多女性的擇偶生育期也可以提前。也在思考AI的問題，這應該會對教育行業有很大的促進空間。
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