袁莉:[00:37:43]聽眾真的有很多好的問題。有一個vote（投票）最高的，24個人vote：想問問吳國光老師，在老師參與80年代政治改革的時候，當時是否有任何機會通過改革避免掉30年後出現的習近平集權現象？如果可以把80年代的改革看做毛時代的反動，那麼老師認為後習近平時代會出現改革嗎？
美國之音特約評論員，史丹福大學中國經濟與制度研究中心高級研究員吳國光近日接受不明白播客採訪時說，80年的改革，回過頭去看，我個人的感覺是，因為結構性的原因，我們不可能在中國把政治改革做成功。這個結構性的原因，第一就是這個體制本身的結構。這個結構是說，這個政權是以暴力為基礎的。
我們當時無論討論什麼樣的政治改革，我有非常深的一個印象，就是所有的政治改革舉措都和中國人民解放軍無關。比如說，黨委如何，然後軍隊由總政治部另行規定。中國人民解放軍在中國的政治體制裡邊就是一個治外法權的地方。哪怕你在這裡搞了改革，解放軍不搞，解放軍自己來決定。解放軍那時候當然也是鄧小平個人的權力基礎。在這個意義上，就算我們真的在黨政體系里把很多改革措施搞成了，如果（有）來自軍隊的反彈呢？
那時候我完全就沒有估計到這個問題。但是，實際上1989年天安門的鎮壓，就是鄧小平最後動用了軍隊、武力、暴力來把全民——這個全民是包括當時共產黨內的基本官員，北京那麼多市民上街，北京的市民好多都是機關的工作人員——壓下去了。在結構上，我想我們很難搞成。
第二個就是權力結構了。鄧小平是太上皇啊！戈巴契夫在蘇聯搞有很多有利條件，其中一個有利條件就是他沒有一個太上皇，他要做就做。但是也還是遇到了比如說來自軍事政變的這樣一個啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有這種反彈。
所以，這樣一個極權體制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就對這個東西不再抱希望，這也是我在1989年為什麼離開中國。
那麼習近平之後有沒有一種改革的可能呢？我覺得要看是一個什麼樣的改革。我覺得有很大的可能會偏回到鄧式改革。我剛才講精英階層還有對通過市場和權力的勾兌體制有非常的迷戀，還會有很多人從這裡面得到好處。另外一個它確實也是和國際文明主流接軌的，你要搞這個東西必須和西方國家，特別是美國、歐洲、日本，進行更多的經濟交流。這個對所有精英的家人、整個的國民都有好處。我們這個民族也是特別重視物質利益的，很少有宗教情懷，很少有更多的關懷。那麼這個也是因為千年的——我倒不是講民族性就是這個樣子——高壓的、專制的統治把我們變成了這個樣子。
因為這些因素，如果出來一個領導人說，我們回到鄧小平、江澤民的年代，大家還是悶聲發大財。我給你們一點小小的空間，只要你不反共產黨，不上街遊行，那麼都可以。我同時也準備好我的強力維穩體制，只要你不搞事，你搞事我就鎮壓你，但是給你經濟的機會。我覺得回到這種可能性還是蠻大的。
但是我個人覺得這種可能性能不能持續？我們從1989到現在看到的，我個人的判斷是，如果走了，用不了30年還會再來第二個習近平。我覺得是一個大怪圈。
我們怎麼才能走出這麼一個怪圈啊？如果說改革，一定是自上而下進行才叫改革。可能在習近平之後，我們要的已經不再是改革了。如果還是那樣一個改革，我們就走不出這個怪圈。我們必須有社會的力量，民眾的力量，像白紙運動這樣的力量去發出另外一個聲音：我們不僅要掙錢，我們要有想掙錢或者不掙錢的權利。我也有掙了錢以後，錢怎麼用，是不是可以保留住……這些權利我都需要。我要權利，而不是要錢。你要知道，你有了權利你可以有錢。但你有了錢，你不一定有權利。
我覺得現在越來越體現到這一點了，如果這個社會的力量能夠發出這個聲音，我個人比較樂觀的估計就是，假設今天晚上習近平真的是……上帝保佑中國，那麼我想很可能中國不再是任由中央委員會那幾個人、省里一些官員開一個會議，就像1970年代末那樣。因為現在有這麼多剛才林老師講到民眾的進步，所有的年輕人都變得牛逼，都會去要求，我要這些東西。既然習近平現在這樣了，機會出現了，那我不能任由你們蔡奇、彭麗媛或者是改革派的人來掌握我的命運！我們每個人要發出自己的聲音！我覺得這個可能性是存在的，這是我最樂觀的前景。
袁莉:[00:44:04]哇，這麼hopeful（帶有希望）的一個note（調），我們都很需要。
