2024年8月26日，旅美中國當代藝術家高氏兄弟之一高兟攜家眷回中國探親期間，遭河北廊坊三河市警局逮捕。罪名是涉嫌侵害英雄烈士名譽。抓捕藝術家無疑凸顯當下中國本已逼仄的自由表達空間還在繼續收緊。而抓捕曾因創作一系列批判文革、諷刺前中共領導人毛澤東的政治寓意作品成名的高兟，則傳達出又一個政治倒退的信號。四十多年前對毛澤東時代的錯誤以及文革災難的反思伴隨了中國改革開放的腳步，成就了當時已經瀕臨崩潰的中國經濟此後奇蹟般的起飛。然而，1981年中共十一屆三中全會關於1949年以來黨的歷史問題的決議雖然徹底否定了文革，承認毛澤東錯誤地發動了這場浩劫，卻並沒能讓中國政治徹底翻過這一頁。曾經的苦難似乎隨時間推移而被國人淡忘。且不說民間不斷有崇毛熱紅歌熱，當下中國政治也越來越多的讓人回想起那一段人們以為不會重來的歷史。今天的公民論壇節目，我們電話採訪旅美中國學者、普林斯頓中國學社執行主席陳奎德先生，邀請他同大家談談四十多年前反思文革、反思毛澤東時代錯誤對中國改革開放旅程的意義，也請他談談他對毛主義回潮現象的觀察與分析。
沒有對毛時代運動的批判，所謂改革開放就不可能
陳奎德："我看過一些（高氏兄弟）的作品，主要是雕塑、繪畫和攝影這些作品。雕塑作品看了好幾個，主要是關於毛澤東的，比如他們的«毛小姐系列»、«槍斃基督»、«下跪懺悔的毛澤東»，等等。我想，這些作品在當時來說還是比較前衛，都是在十幾二十年前的作品，是對毛澤東時代的一種批判性的解讀。尤其是《毛小姐系列》，具有高度諷刺性。還有《下跪懺悔的毛澤》東等。這都是——就我所知，文革以後對毛澤東的批判性的反諷式的作品，他們算是其中比較有影響的創作者之一。另外我還看見過陳丹青畫過的毛澤東，以及一些其他人的作品。總的來說，高氏作品代表了文革之後對毛澤東時代的反思，是藝術家、文藝界等各方面人士對毛澤東本人的統治的一系列的反省過程中，比較有代表性的、有影響的作品。當然，這些作品雖然想像力豐富，但是基本上作品的形體本身還是一種現實主義的手法，就是基本上還是毛本人的形象，並沒有刻意的去扭曲，但是（作品）把一些精神層面的東西，比如毛應該對中國進行懺悔，對中國人悔過等諸如此類的想法表達出來，還是有一種震撼力吧。"
法廣：也就是說，在文革之後，諷刺毛、批判毛的藝術作品其實並不只有高氏兄弟創作，而且還有其他人。這些批評已經超出了個人恩怨的範疇……
陳奎德："對。這些反思毛澤東時代的文學作品，包括視聽作品、學術分析，也包括繪畫、雕塑等各種形式的藝術作品，基本上慢慢都擺脫了從個人恩怨出發，是對毛澤東時代、對毛澤東本人在中國的統治給中國人造成的災難的反思，代表的是中國人對所受苦難的一種反思。有些人過去在毛澤東時代也是受過褒獎的，有些甚至還獲得過榮譽，但是他們後來也有對毛澤東時代非常深刻的批判性的反思。這無關個人恩怨。"
法廣：在當時的中國，如果沒有這一段對毛時代的錯誤、對文革災難的反思，是不是也不會有後來的改革開放？
陳奎德："當然，這是中國最重要的一個轉折點。自從中國共產黨1949年當政以來，毛澤東的統治大概持續27年。毛澤東時代造成的巨大災難，已經讓中國基本上走到了絕路，走到了國民經濟崩潰的邊緣。尤其是毛澤東時代晚期發生了很多很多的事情。1976年初（時任國務院總理）周恩來去世，十幾萬人民眾長街送行。不是因為周恩來如何好，而是民眾通過天安門廣場寫詩悼念周恩來的'四五運動'抨擊毛澤東。這些都表明那個時代的中國不僅是國窮，而且是人沒有任何基本權利的社會。整個局面已經到了不能再繼續的地步了，所以才有後來所謂的撥亂反正，逮捕四人幫（實際上是五人幫）等那些忠於毛澤東的一批人。"
"所謂撥亂反正過程中，有一段時間就是批判毛澤東。思想解放運動、實踐是檢驗真理的唯一標準等運動都是為批判毛澤東鋪路的。這才使得中國開始逐漸走出完全封閉的而且非常貧窮痛苦的一個社會，開始和世界接軌。沒有這種批判，所謂的改革開放是不可能的。"
"在這個方面，應該說鄧小平還是做了一些工作，但是我認為他'煮了'夾生飯'。1979年北京出現民主牆運動，1980年代大學生中出現競選活動，還有各種各樣的思想解放運動，有否定毛時代的作品等等，整個社會呈現一種欣欣向榮、蒸蒸日上的氣氛。中共十一屆三中全會之前的黨內務虛會基本上把毛澤東全盤否定，認為他是一個可怕的'專制魔王'等等，對毛澤東時代做了相當深度的批判，包括中共的幹部和知識分子都有這樣的批判。但鄧小平認為，徹底否定毛澤東會影響到共產黨的執政地位。因為毛澤東是共產黨政權的開創者，是所謂的開國君主。否定了毛澤東，很可能會整個顛覆共產黨的政權。因此後來鄧小平踩剎車，提出'四項基本原則'。'改革開放'和'四項基本原則'兩者並提就成了八十年代一個基本口號，形成一個不斷在'左'和'右'之間尋找平衡的曲曲折折的過程。"
"總的來說，這段歷史，但凡經過的人都看得清清楚楚：毛澤東時代給中國人帶來的災難是巨大的，可以說是人類歷史上都從來沒有這麼大的災難。毛澤東以政治運動治國。在他統治的27年間，有十幾場政治運動，人民受盡了苦難。大家記得清清楚楚的至少有兩場運動，一是他的三面紅旗、大躍進政策失敗造成的大饑荒：在既沒有戰爭，也沒有大的天災的和平年間，一個人的政策餓死了三千萬到五千萬人！這在人類歷史上都是不曾有過的。後來的文化大革命十年造成了對中國文化的掃蕩，造成了中國人與人之間的互鬥互害、國民經濟瀕臨崩潰等這樣大的災難。"
中國難以擺脫毛的幽靈是制度使然
法廣：70年代末的中國曾經有過的全民共識似乎已經散去。儘管1981年的中共十一屆六中全會關於歷史問題的決議承認毛澤東錯誤地發動了文革，但四十多年後的今天，高兟回國探親被捕，警方從他工作室收走的作品大都是在那個時代創作，而中國民間近年來也一直有一種毛澤東熱、紅歌熱……陳奎德先生認為，中國走出文革、擺脫毛時代陰影的道路之所以曲折、反覆，是因為這個體制製造了巨大的災難，也製造了一個龐大的利益集團。
陳奎德："毛澤東統治時期的政權或者說中國共產黨政權，造成了許多荒誕的、巨大的禍國殃民悲劇。本來在非常清清楚楚地撥亂反正以後，中國就要走向和世界接軌，要和文明世界接軌——起碼在政治、經濟等主要方面。但是，這個過程一路走來跌跌撞撞，非常曲折。因為共產黨這種極權主義統治也造成了一個巨大的既得利益集團，也就是中國共產黨或者中國共產黨的高層相當大的一批既得利益者。雖然他們中有些人在文革中間也受到了非常多的迫害，但是他們也享受了這個政權帶給他們的特權。正因為要維護這些特權，才有了1989年的六四事件，有了後來的政治向左、經濟向右等等這樣的轉換。"
"如果回顧所有共產黨國家的統治，這實際上是特別典型的特點，比如中國和前蘇聯。實際上所謂馬克思列寧主義毛澤東思想這套意識形態是違背人性的。因此它一旦成為一個國家統治階級的國教，成為一個國家的意識形態，很快就會出現敗相，也就是說它不能持久，很快就會出現很多失敗。中國如此，前蘇聯也一樣。（這樣的政權）必然有這樣的過程。所謂的改革開放（蘇聯當時稱'解凍'）這個過程會使得這個政權緩和一些，會對老百姓稍微好一點，國民經濟也能夠稍微往前再走一些。但是這樣向前走、和世界接軌的過程會觸犯到特權階層利益，觸犯到他們的統治利益。所以，儘管他們知道這個制度是失敗的，是行不通的，但是他們不能捨棄。他們知道，如果放棄了統治權力，他們的一切權利就完了。所以就會有一個巨大的反彈力量。最後，是改革也好，是解凍也罷，都會被打斷，極權主義重新復辟。但這種極權主義復辟也走不到底——蘇聯最後還是解體了……這個過程幾乎是普遍的，所有的共產黨國家都會有這樣一個過程：開始執政後，這套意識形態沒有多久就顯出它的荒謬，顯示出無法讓一個國家長治久安，所以必須改革，而改革又觸犯了利益集團的利益，於是又復辟、反改革……如此反反覆覆兩三次以後，大概兩三代人以後，最後還是得垮掉。"
"所以，毛澤東為什麼不能完全進入歷史？鄧小平後來為什麼一定要用一個'四項基本原則'來框住他的'改革開放'？為什麼發生了六四大屠殺這樣用殘酷的血腥手段來把民眾的和平訴求壓制下去？可以說這是一種必然。"
"另外，尤其是在六四之後，中共知道，只要稍微在言論自由上、在學術研究等各方面放鬆一點，和世界接軌一點，原有的荒謬就會呈現出來，這個政權的合法性就會喪失。所以就要拼命的對老百姓'加強教育'，從小學生開始，從幼兒園開始，就有一套洗腦的過程。在這種洗腦、蒙蔽並封鎖信息的情況下，就會那些所謂的小粉紅，尤其是在那些完全不了解歷史真相的、或者是對現狀不滿的人中間。毛澤東並沒有完全進入歷史，他成了一個政治幽靈，在中國的現實政治生活中，忽隱忽現時冷時熱。作為一個政治符號，他的亡靈在不同的時期呈現出不同的面貌，使得毛澤東現象成為一種標尺，反襯出當時那個時期的基本的政治方向和政治標籤。為什麼中國後來很多方面都像是在向毛澤東時代倒退？我認為，就是因為中國當代史的最重要的、最根本的'政治清潔大手術'，煮了'夾生飯'。1978年以後開始出現的對毛澤東的批判，由於涉及到他們的統治合法性，所以總是吞吞吐吐，欲說還休。由於又缺乏新聞自由，毛澤東的大部分罪行並沒有被完全揭露出來，甚至到了後期，連文革災難都不准提了。搖搖擺擺的走到今天，反覆呈現出毛澤東的靈魂與所謂改革開放路線之間的不斷搏鬥。這一切都和這個體制的基本特性有關。"
共產制度是中國融入世界的最大阻力
法廣：陳奎德先生認為，中國之所以難以擺脫毛的幽靈，"撥亂反正"的道路出現反覆，這是制度使然：
陳奎德："當然必須要共產制度瓦解，必須要出現像前蘇聯東歐國家那樣一種全民的公開揭露和歷史性的大辯論。中共當局現在批判所謂歷史虛無主義。但中國共產黨恰恰是最大的歷史虛無主義者。中國的現代歷史，尤其是官方教科書上1949年以後的歷史，根本就是殘缺的：年輕人不知道有死了幾千萬人的大饑荒，不知道有反右運動，不知道有文革這樣的多重災難……由於缺少公開性，缺少自由的學術研究，缺少新聞自由，言論自由，等等等等，整個社會完全被共產黨的洗腦教育所籠罩，對毛澤東就不可能有客觀的歷史定位，對冤死於、受難於毛澤東時代的千千萬萬的同胞就沒有辦法交代，也對中國現在融入世界製造了最大的阻力，使得中國總是進一步退兩步或者進兩步退一步，跌跌撞撞，遇到了很難以逾越的障礙。只有結束了這個基本的制度，或者說結束共產黨的統治、共產主義這個教條，真正地面對它，不是像過去那樣半遮半掩、羞羞答答地反思過去，要徹底揭露，要全民公開大辯論、大討論，才能夠真正地跨越這一步。如果沒有對共產黨體制的徹底反思，沒有對這個體制批判性的揭露，只是人事變動，可能會一時緩解一段時間，但最後還是回到死胡同。"
法廣：就是說根本的問題在於制度……
陳奎德："對。中國共產黨或者說各國共產黨裡面也有比較開明的，或者是比較溫和的、務實的人。八十年代算是1949年以後中國最開明的十年吧，是很特殊的一個十年。當時中共的那些子女，我稱為特權階級的那部分人，和一些紅二代、紅三代中，都有很多很開明的言論和想法，和知識界的反思以及企業家的反思相差不多。但是到了危及他們的統治權的時候，到了1989年天安門運動的時候，我們發現，過去很開明的那些人突然一下子集體齊整整地轉向，都支持當局的鎮壓措施：幾乎百分之八九十都是支持開槍鎮壓的！就是說他們非常難以超越自身的利益。這個利益集團的逐漸衰弱是非常困難的過程，起碼要經過三代的演變才能夠完成。就像杜勒斯過去講的，要有三代人的時間才能夠消耗殆盡，才能夠逐漸演化到一個現代正常的社會。"
