首先呢，我想政府本來不需要做這些事情，應該開放民間來做這些事情。那麼多的非政府組織本來就是關愛這些人的。比如說我知道我的朋友在中國做反家庭暴力。反家庭暴力的這些朋友們，現在在中國被政府圍追堵截，在中國都做不下去了。
袁莉:[00:23:53]對啊，他們都跑到國外去住了。連做家庭暴力的人都要害怕，得跑到國外來住。
吳國光:[00:23:58]如果反家庭暴力這個事情做得好，就會非常有效地減弱剛才這些這種無差別犯罪。那政府不讓那些人做，你到底是誰願意有更多人去搞無差別的犯罪，進行這個社會互害，還是要幹什麼呢？所以我想，他提的這些措施應該很難有效。就是因為他只是把這些人作為敵人、作為罪犯來管控。人們還沒做什麼事，就把他們看作潛在的罪犯來管控了。沒有疏導，還是剛才講的"管而無理"。政府也不容許整個社會自組織、自我健康化的來做事情，連根本不會挑戰政權的反家庭暴力的一個非政府組織都不容許活動，都覺得是對政權的潛在威脅，這在某種程度上真的是神經病了，這個政府都神經病了。
袁莉:[00:24:57]那我們可以說中國人對社會潰敗形成了共識嗎？您覺得現在大家都認識到社會潰敗現象嗎？
吳國光:[00:25:08]是不是認識到了，我不好說，但是我想，心理上的普遍性恐慌可能已經開始在發生了。人們不一定知道這叫社會潰敗，也不一定認識到這個背後是什麼原因造成的。但是這個現象給大家帶來的效果，這種人人自危的效果，它會帶來什麼樣的社會和政治的後果呢？一個就是大家可能希望政府要管得更嚴一點，可能會支持政府採取更嚴厲的管控措施。再一個呢，可能就是有抱怨。因為我們剛才講了，政府即使採取再嚴厲的管控措施，也不能從根本上解決這些問題，所以大家可能會抱怨。
我覺得這些都不足夠。這個時候就是需要對社會現象有研究、有理解的人，包括我們今天在這裡做的事情，我們把這個事情梳理一下，講一講到底怎樣來理解這個現象。大家心裡更清楚一些，清楚一些以後呢，可能對這個現象的認識會更深入一些。
袁莉:[00:26:16]提到社會潰敗，就很容易想到社會崩潰。您能不能說以下這兩個概念有什麼不一樣，這兩者之間有沒有某種關係？社會潰敗會最後導致社會崩潰嗎？
吳國光:[00:26:29]因為這兩個詞的中文字都差不多：潰敗和崩潰。區別就在於後邊這個字比較驚人吧。
袁莉:[00:26:39]我覺得英文會比較的準確，潰敗的英文可能是decay，崩潰是collapse。我是這麼想的。
吳國光:[00:26:46]我也是這麼想。因為發展政治學裡有一個詞就是political decay。這是亨廷頓，研究比較政治學的大師，他早在1960年代就開始講這個東西。它有比較精確的定義，就是政治體制不能夠發揮它的功能，特別是它缺少能夠讓民眾參與的能力：要麼是當大家參與的時候，這個政治制度不能支撐；要麼就是它拒絕人們參與。這是亨廷頓對"政治潰敗"，political decay的定義。
至於social decay，這個政治潰敗，我們不太看到有人用英文講這個東西，因為這個現象比較少。很多時候社會體系，比如美國的整個社會的運行，更大程度上是社會自身在自組織、自運行，政府不起那麼大的作用。不像政府在中國起那麼大作用。我們講過去比較極端的例子，像義大利在1980年代，可能五年換了十個政府，這個政府的總理是誰都沒搞清楚呢，就已經下台了。但社會照樣經濟發展。社會該怎麼樣還是怎麼樣。也沒有就垮台了。特別是美國這個國家政府還沒有出現以前，這個社會已經在這裡了。他們老講為什麼美國的大學自治程度這麼高。我說還沒有美國，就已經有哈佛大學了。哈佛大學在前，美國在後。那大學的自治能力當然非常強了。因為有社會自組織、自運行、自治的能力，所以基本上看不到社會潰敗這個現象。
比如像烏干達這種例子，非洲在傳統上因為部落政治，然後加上專制政治，從部落出來一個強人，它就是一個專制政治。整個社會還沒有自發育、自組織、自運行的能力，當這個政權一旦垮台，這個社會當中就出現了一些殺人，部落之間大面積的滅絕。西方的研究者就說它是social collapse。社會崩潰如果拿到人體來比喻，一個人做了那麼多工作，突然嘣一下就歪倒了。我們說這個人collapse。
我想這裡邊可能有一個程度區別。中國今天當然還沒有到社會崩潰的程度。這個也和中國政權的控制有關。這個東西是多重的。我們剛才講政權的強力控制會帶來潰敗。但是另外一方面，它遇到問題以後，它當然就會採取更強制的措施。病理學來講呢，你生了一個癤子，這就是孫立平教授講的身體的細胞機能出了問題，生了一個癤子，它要爛了，我們說它是潰敗了。但是有一種治療方法就是把它狠狠地壓住，不讓它留濃，也不去給它植根，但要把它壓住。它就不斷地往裡邊去發展。這個過程會很很慢很慢，這個人不會明天啪一下就垮掉了。但是一旦垮掉，那就很難很難再治理了，那個病的可能就要命了。
所以我想，從社會潰敗到社會崩潰，中國的社會政治治理體系具有太久太久遠的傳統了。它會以一個猛藥來控制住這個東西，但是這個病的病源還會向社會的內里去發展，它會帶來更多的社會細胞，社會機能潰爛。這是我覺得比較可怕的一個現象。中國一定要找到一種不是完全靠政府的運行方式。如果完全靠政府，那政府哪一天它的運行有問題，那就會出現像烏干達那樣一個社會崩潰。
但是話又說回來，烏干達經歷了一段時間的社會崩潰以後，很快就進入了重建。這個社會今天應該說建得不錯，而且這個轉變相當的快，也就是二三十年。所以我們中國，老有共產黨拿你怕亂的心態來嚇唬你。然後你就說：那我就接受你的鎮壓和控制吧。但是我前面講過，在這個鎮壓和控制下也出現了實際上的社會動亂。"管得這麼死還這麼亂，要是不管，是不是就更嚴重了呢？"中國人往往就會這麼想問題了。但是我想，就算最後完全管死了，它還是亂了，那結果不就一樣了？說句難聽的話，早早的亂一點，可能還不會亂到死，就像烏干達一樣。我覺得中華文明有這麼長的歷史，它的社會再生的能力應該是很強的。即使哪一天真的發生了社會崩潰，也不是人類的末日，也不是中國的末日。當外在的政治鐵桶被砸掉了以後，可能會短暫的有一些失序，但是，社會自主的能力就會成長起來。如果我們現在就去培養社會自治組織能力，這就會更好的去克服社會潰敗，也可以避免社會崩潰了。
袁莉:[00:32:07]其實這就是我下一個想問您的問題，您對在中國大陸生活的普通人有什麼建議？每次這類事情發生以後，網上的人，還有我在國內的一些朋友就會說：哎呀，我們儘量少去人多的地方，不要出去，出門幹什麼的，不要去扎堆。還有就是有一些學校教小孩怎麼躲避開車的撞擊，您覺得這些應對措施有用嗎？您剛才說的這個自組織，在現在這麼嚴的控制下，大家怎麼去自組織，怎麼可以去做，做什麼事情呢？
吳國光:[00:32:42]我想，就個體來講做一些技術性的如何防範，如何識別，是不是馬上要發生一個緊急情況、異常情況，然後有了這種情況如何反應，特別是在學校里，如果有人對一般的民眾普及這樣的知識，當然也是一個好的事情。我想我是缺少資格，缺少經驗，也缺少能力來提出有價值的實用的個人防範的建議。這是因為我還沒有生活在那個社會當中。
作為一個研究者，我只能說僅僅有個人的防範是不夠的。這是一個相當普遍的社會現象，個人的防範是治標不治本。這個社會實際上發展到了不是個人力量能夠防範這些東西，因為防不勝防，這才人人自危。
所以我覺得，大家試著發展某種社會自組織的力量。這個東西不是要起來造反，推翻共產黨。我希望我們我們能不能搞一個鄰里的保全，不是政府來控制我們，而是我們民眾自己來保護自己。我知道像這樣的東西在中國，共產黨一定是不讓你做的，但是你不試也不知道，可以試一試嘛。包括反家暴的組織，這個時候也可以站出來看一下。政府既然提出了那些關係失和，無配偶，生活失意這樣一些針對的對象，那麼我們是不是在這個地方做些事情。讓這些非政府組織來針對這些人群去擴大工作的範圍，給非政府組織空間來做事。我覺得可以從這些方面去做。
如果政府還是不讓做，我想大家就可以有更進一步的認識，那就是再下一步的問題了。我們一定不能把個人的人身安全完全放到一個公權力身上。如果公權力可以無所不在的保護你，實際上你也就無所不在的失去了自由。在你還有一定的自由，還有一定的權利的情況下一樣能保護自己。我想整個公民社會就是從個體、到家庭、到群體，大家能夠有一個守望相助。這不會侵犯你個人的權利，而是你個人和另外一個個體互相合作，在這個合作過程當中，整個社會的信任也會不斷地增加。如果中國的政權允許你做這個事情，我還覺得這個政權還沒有完全人性滅絕，還是願意讓社會有自主的能力來保護大家基本的安全。如果連這個都不讓做，寧願人們被殺，也不讓人們這樣做，那還有什麼選擇，我就不能再說了，我也不知道了。
袁莉:[00:35:36]好，謝謝，謝謝吳老師，也謝謝大家收聽，我們下期再見。
