被訪談者：朱永嘉
訪談者：顧訓中
訪談者按：上海在「文革」10年間的軍政關係究屬如何？「九一三」事件前後有何變化？朱永嘉時任上海市革命委員會常委，並一直負責寫作班子的工作。「九一三」事件40周年前夕，筆者訪談了「文革」期間任上海市革委會常委的朱永嘉，就此前此後上海地區軍政關係問題進行了探究。
顧：朱老師，「九一三」事件40周年快到了。我很想聽聽你對這一事件在當年上海發生的影響的回憶，以及在此前後上海軍政關係發生了什麼變化？
朱：上海的軍政關係，先是與警備區的關係。因為各地都是警備區、或者是省軍區進行「支左」。上海開始也是警備區執行「支左」任務的。
上海與其他地方情況不一樣的是，自從1967年1月4日張春橋、姚文元以中央文革特派員身份到上海來以後，上海的「文革」就直接受到中央文革的指導了。相比較而言，上海的運動就有點獨立性了，在這種狀況下，有些重大問題還是得到了部隊的支持。譬如說，「一月奪權」時關於電台的管理，對外通訊也是需要部隊來幫忙的，民航的管理也是要部隊來管的。
我開始參加上海市革命委員會核心小組活動的時候，軍隊方面的代表是上海警備區司令員廖政國。廖政國是四方面軍的老同志。他曾擔任20軍軍長，參加過解放一江山島的戰役。他與陳丕顯的關係比較好，因為原來都是來自新四軍和三野的部隊。在戰爭中，他的一隻手殘廢了，腰部受過重傷，身上還穿了一件鋼絲馬甲。1967年初我和他一起參加過上海市革命委員會核心小組的幾次會議。他講話不是很多。在會上我看不出他們和市革委會有什麼大的矛盾和分歧。後來分歧的產生是由於警備區內部的矛盾。因為警備區內的造反派起來了，廖政國就把這一派壓下去了。
顧：這些造反派是不是警備區機關里的一部分人？
朱：是的。
顧：警備區領導中有沒有同情或支持這些造反派的？
朱：有相當一部分領導幹部是支持這些幹部起來造反的。
顧：這些造反派的目標就是對著廖司令？
朱：當然是羅！提意見麼就提到負責人、一把手那裡去了！副司令員張宜愛、副政委李彬山，都是同情造反派的，這樣矛盾就出來了！
軍隊裡的造反派受到壓制，被看起來、管起來了。情況通過游雪濤小組（指由原上海《青年報》記者游雪濤在「文革」期間組織的一個專門從事情報收集的小組織——訪談者注）反映過來了。當時小組裡負責聯繫軍隊的是夏運，原來也是《青年報》的一個記者。情況反映過來以後，中央文革方面就認為，不能這樣子鎮壓。這樣，上海市革委會就跟廖政國的關係對立起來了。上海與廖政國的對立倒不是因為上海的運動怎麼樣，而是因為軍隊造反派起來以後對待軍隊造反派的態度問題，兩方面發生分歧了。當然，他把陳丕顯請去參加警備區的黨代會，還讓他坐在主席台上，多少有一點為了跟市革委會唱對台戲。其實，那時陳丕顯的警備區第一政委職務並沒有撤職，本來也算正常，但市革委會的人看了肯定不高興。
顧：這大概是什麼時候的事情？
朱：1967年上半年的事情。
顧：那是市革委會成立沒多久的時候？
朱：是沒多久！市革委會成立時的幾次會議我都參加的，在外灘的一個小會議室里。這幾次會廖政國都是來的。後來看不到他了，他不來參加了。軍隊有一個情況，他並不聽你的。儘管你張春橋後來當了警備區第一政委，他還是聽南京軍區的。
這種情況下，兩邊的關係就搞僵了。這樣，上海的「支左」雖然有警備區的幹部，但是不多。
就上海的情況來講，所有的部隊「支左」幹部不是靠原來軍隊單位的指揮，而是要聽上海市革命委員會的指揮。這個情況和其他地方不一樣。實際上，上海工作的許多意見是從中央文革直接下來的。
照道理，上海成立市革委會，軍隊方面當頭的應該是廖政國。但由於廖政國的缺席，實際上是空四軍政委王維國。這一點廖政國也不高興。這樣一來，雙方的矛盾就展開了。
游雪濤小組還從軍隊內部反映了很多情況。後來這被張春橋中止了。張認為，我們去摸軍隊情況不好。張把游雪濤在軍隊中的活動停下來了，緩解了我們和軍隊之間的矛盾和關係。
這樣，軍隊的「支左」就不找警備區了，去找空四軍了。
顧：這是市革委會主動去找空四軍來參加「支左」？
朱：是這樣的。所以，那時上海市革委會的警衛都是空四軍派的，復旦大學的「支左」是空四軍派的，《文匯報》的「支左」也是空四軍派的。許多要害部門的「支左」都是空四軍派人來的。
顧：這樣，市革委會與空四軍的關係更加密切了？
朱：更加密切了。而警備區、廖政國退出了，變成了這樣的狀況。
一直到1969年「一打三反」運動的時候，王維國才參加市革委會，擔任副主任，相當於過去市委書記處書記這樣一個級別。在康平路（原上海市委辦公所在地——訪談者注）也給他辦公室了。
所以後來「公革會」（指市警局內部造反派組織「上海市警局革命造反委員會」——訪談者注）的接管都是靠空四軍，政委王維國分工主管上海政法部門。
到空四軍來接管以後，公安系統這個事情就歸王維國管了，把原來在警局奪權的造反派都鎮壓下去了。造反派找我，我已經不可能再向張春橋、向王維國報告了。這個時候，市革委會已經明確由王維國主管政法系統工作了。他是市革委會的副主任。代表軍隊的還有警備區副司令張宜愛，負責農口；副政委李彬山，負責民兵。
原來警備區機關中那些造反的幹部在警備區站不住了，就出來了，由市革委會接納了，參加「支左」。所以，在市革委會領導下參加「支左」的警備區的人，都是軍隊的造反派，實際上都是給廖政國趕出來的人。包括在鐵路系統「支左」的警備區的人，也是軍隊造反派。他們跟鐵路系統造反派謝鵬飛、萬景榮這批人的關係很好。還有這麼一層關係。而警備區本身倒脫身了，不管上海的事情了。相反，市革委會與警備區雙方的矛盾很尖銳。
許世友（時任南京軍區司令員——訪談者注）到上海來，廖政國是告狀的。當然，許世友是幫廖政國的，跟張春橋談不到一起去。
武漢「七二〇」事件後，許世友不是在大別山嗎？不是毛派張春橋去請他出來的嗎？外面傳說，張春橋到了合肥以後，派直升機去接許。實際上是張親自坐著直升機去接許世友的，這點人家都不講。接的時候，張講的第一句話是：我是政委來接司令員噢！後來毛對軍隊幹部講話時說，政委接司令員，黨史上發生過兩次：一次是我，一次是張春橋！
許世友到上海以後，楊成武、張春橋一起陪許去見毛。到了毛那裡，楊、張退了出來，讓毛與許直接談話。許世友跪在毛面前，毛扶他起來，做他思想工作，安撫他，講為什麼要搞文化大革命的道理。最後許世友出來時很高興，對楊成武、張春橋說，我到大別山去打兩隻豹子，一隻送給楊成武，一隻送給張春橋。後來外面傳說，打一隻兔子送給張春橋，打一隻豹子送給楊成武，完全沒有這回事。
張春橋拿了這隻豹子，剝了皮，豹子肉請警備區的人來吃了，皮還做了個東西放在家裡。到「四人幫」倒台以後，警備區的人來抄他的家，把這個東西拿走了！我是從他的孩子那裡知道這個情況的。
所以從當時的情況看，上海市革委會與警備區關係處理不好，包括上海與許世友的關係也受到影響，是這樣一個過程。
顧：我插一句：當時部隊「支左」大體是怎麼分工的？剛才說了，警備區負責農口、民兵、交通，空四軍負責政法、宣傳……
朱：空四軍管的還有大專院校、民航。
等到九屆二中全會以後，我們與空四軍的關係就不好了。
顧：也就是說，此前你們與空四軍維持了這麼一種相安無事的格局，而與警備區摩擦多一些，因為你們用的都是人家造反派的人。
朱：到了九屆二中全會之後，陣線就很鮮明了。因為王維國在會上的表現，都聽林彪他們的話。不光是王維國，上海參加中央委員會的其他一些人，包括楊富珍（原上海紡織行業勞動模範，「文革」期間曾任上海市革委會副主任，中共上海市委常委——訪談者注）跟著他們了，陳敢峰（學生造反派、時為同濟大學東方紅兵團負責人——訪談者注）也跟著他們了。這就說明，張春橋系統、空四軍系統在市革委會內部也有了分化。
這以後，王維國就不來管事了。
顧：我想問一下，當時九屆二中全會的情況，在他們參加會議回來以後，你有沒有聽說一些情況？
朱：情況我還是知道的。包括跟徐景賢聊天，與張春橋、姚文元談話，他們多多少少還是透露一點情況給我。心裡大體有數，但細節不是很清楚、很具體。
我那時在復旦工作，復旦負責「支左」的是空四軍的方耀華，我跟他們關係還可以，我還得靠他們工作呀！
我管復旦的事情是1969年以後的事情。為什麼呢？作為寫作組，你要搞各種各樣調查研究，你要翻閱許多書，你不能不依靠高校文理科教師的隊伍啊。有的時候毛要我們一些西方的、古典的自然科學方面的著作，例如天體怎麼運行，這類書好多，不是一本兩本。那就把理科的老師包括蘇步青、谷超豪這些老專家都請出來了。
顧：那時你在復旦有什麼具體職務嗎？
朱：沒有什麼職務。正因為沒有職務，我這樣一抓以後，他們就告狀了，說是我在中間插了一槓子。他們告到市革委會文教組去了，文教組反映到徐景賢那裡了，徐景賢就反映到了張春橋那裡了，說我「手伸得太長了」。張是這麼說的：他「手伸得長」，無非是想做事情，也沒有別的。那就讓他去兼個復旦大學黨委常委吧。這樣，我就在復旦有了個正式職務。
顧：那是哪一年的事情？
朱：大概是1970年的事。
後來姓楊的那位走了以後，是徐海濤做了文教組負責人。徐是警備師政委，他也是支持造反派的。
顧：就是他1967年1月底帶著警備師的部隊到復旦大學去救徐景賢的？（指該年1月底，以復旦大學學生造反組織「紅革會」為主發起「炮打張春橋」，綁架了徐景賢。警備師按張指示派兵去復旦大學援救——訪談者注）
朱：就是他！我們之間的關係比較好。
他在文教組當家的時候，我在復旦的工作就好做了，什麼事情找他就一口下去了。後來他不具體管那個事情了，我的日子就不好過了。
九屆二中全會以後，空四軍在市革委會慢慢地退出了，王維國不到市革委會來管了。但空四軍在下面單位的「支左」人員還沒有動。那樣，就把警備區司令員周純麟調來了，作為軍隊代表參加市革委會，擔任了副主任。從此，軍隊方面就由他負責了。周純麟也是四方面軍的，打過不少仗。他原來是南京軍區的炮兵司令。他與廖政國對調，廖去南京軍區任炮兵司令，周純麟以南京軍區副司令兼任上海警備區司令。
所以，軍隊幹部在上海市革命委員會的工作有個調整的過程。開始的時候是警備區司令員廖政國來的，但是因為造反派的原因，關係搞得不好；後來是空四軍政委王維國來；最後又是警備區的司令員周純麟來。
顧：這麼說吧，具體到下面單位里與「支左」人員的關係，並不取決於上面。
朱：決定於我們的工作。大家一起要把工作做好。譬如說，畫歷史地圖的工作，那是毛主席交下的任務啊！我想把這項工作做好，他們也認為，能夠幫助把這個工作做好也是很光榮的事情。
