當然，在某些問題上面我們也是有分歧。譬如說，中央開教育革命座談會，我們上海也去了很多人。去開會的時候我給他們定了個調子：17年是「黑線專政」。這是我當時定的調子。上海去的人是根據我的這個調子講的。但是空四軍去的人不一樣，他們根據林立果那個系統，定了另外一個調子，說是「紅線專政」。這樣一些大的認識方針上的差異也還是有的。他說他的，我們也不反對他，我說我的。誰是誰非，最後由中央來定。這不是我們兩個人吵架可以吵得下來的。這點上我們大家還是相互尊重的，他們尊重我們，我們也尊重他們。
在基層裡面，大家並不是你想整我，我想整你，不是你死我活的矛盾，是這樣一種狀況。矛盾主要在上層，不是在我們這裡。
「九一三」事件以後要進行清查了，情況開始發生變化。
顧：你曾經提到《文匯報》文章與林立果《五七一工程紀要》之間發生的一些事情，都是後來清查時牽扯出來的事情吧？
朱：都是開始清查之後發現的，當時並沒有認為是什麼事。
1971年1月6日《文匯報》發表了一篇題目為《路線、政權和世界觀》的文章。文章大樣送到興國路市委招待所張春橋、姚文元那裡時，張認為有問題，要求設法了解文章背景。領受任務的是曾經在空四軍服役的吳××。他回來報告說，文章與空四軍「衛東鷹」寫作組有關，是反映林立果《講用報告》的精神。後來事實證明，他所提供的是一個假情況。事實上，這篇文章與空四軍的「衛東鷹」無關，與林立果的《講用報告》也毫無關係。但就是這樣一個錯誤的信息，促使上面作出反應，要寫批評文章了，這就是發表在《文匯報》3月16日署名「方岩梁」的文章《千萬不要忘記黨的基本路線》，是由寫作組文藝組的高義龍執筆，具體是徐景賢奉命抓的，是徐下令讓《文匯報》用同樣的版面和篇幅刊登。這個過程在我們寫作組內部是公開的。然而，吳××此時卻又把與「方岩梁」文章有關的寫作背景情況捅給了空四軍「衛東鷹」那兒，被林立果認為這篇文章是個「信號」，促使林立果加速了《五七一工程紀要》的策劃。1972年1月，中央下發的《粉碎林陳反黨集團反革命政變的鬥爭》材料中有李偉信的筆供，說「林立果同他談了上海《文匯報》3月16日發表的文章」，認為這篇文章有來頭。「既然有來頭，就應該看成是信號，是輿論準備。」據此，林立果加緊謀劃《五七一工程紀要》。
現在來看這兩篇文章，都是空話套話，也沒有什麼政治針對性。當時來看，也只是一般的理論文章，並沒有指著對方鼻子罵的話，一句也沒有。而且對象也搞錯了，當時我們也不知道。所以，吳××這個人實在是做了件事，造成這麼大的後果，誰也沒有想到過。
顧：當時你是在什麼場合比較正式地聽到了「九一三」這件事情的？
朱：好像就在「九一三」不久，徐景賢傳達的。是在錦江小禮堂，市革委會範圍里傳達的。我有印象。那個《五七一工程紀要》看到後很吃驚的。
顧：你們當時的反應是什麼？
朱：當時覺得林彪為什麼要這麼做？想不通！怎麼會走這麼一條死路？這個人怎麼會腦筋搭錯啦？非常不正常麼！沒有必要這樣做麼！你作檢討就是了麼！
印象深刻的還有毛講的那句話：江青來得晚了，毛說了句「王者無私也」。因為我是學歷史的。我想，這句話是什麼意思呢？我翻書去了，一看是這樣的意思，懂了毛與江的關係和過去不一樣了。過去兩個人住在一塊兒，毛講了什麼，江就出來傳達了。現在江是政治局委員了，是公對公了。
顧：這話是「九一三」事件傳達時說的嗎？
朱：當時把政治局會議怎麼討論的內容都傳達給我們了。為什麼會有這麼多內容？因為有張姚的關係。把一些政治局討論的細節都傳達了，包括毛拍手鼓掌，說這是最好的結局，後來喝茅台酒，大家很高興，這些細節都知道了。
顧：上海這邊應該說是屬於中央文革這一派的，當時你們是不是也有這種興高采烈的「好」的感覺？
朱：沒有感覺什麼「好事」，這是倒霉事啊！整個「文革」都受到很大傷害啦！畢竟是「林副主席」啊，不是別的人啊。
顧：是不是可以說，到了上海這個層面，並沒有兩個司令部、兩個對立路線那種你死我活的鬥爭？
朱：這個感覺有：好危險！腦袋掉了也不知道！他們那麼狠！這種想法是有的。但是你說的，什麼勝利啊的感覺是沒有的。什麼勝利？是災難。我是這樣思考問題的。
在清查過程中，我對復旦「支左」部隊的方耀華他們就沒有說過一句壞話，能夠留的人我都留呀。我並沒有把這個當成兩個營壘，非要弄個你死我活的樣子。
當時我腦子裡想到的問題，這事情總不太好辦吧？不是件很光彩的事情。
顧：聽到毛高興得拍手、周提議喝茅台酒這樣的細節，你當時的感覺是什麼？
朱：感覺林彪這件事情是了了，但將來會怎麼樣，就不知道了。
「九一三」這件事情的一個結果，就是空四軍的幹部慢慢地退出去了。
顧：這就要講到清查的問題了。對他們是先進行清查、還是退到部隊以後再進行清查的？
朱：像復旦的「支左」人員是退回部隊去清查，我們不管的。整個上海的清查運動是王洪文管的，具體的清查工作是戴立清（原是王洪文領導的工人造反派核心成員，後成為上海市革委會重要成員——訪談者注）在抓的。
王洪文管清查工作以後，與許世友系統的矛盾也很尖銳。空四軍的幹部與林的關係很密切，按照毛的政策，清查的同時，在處理時需要慎重。因為「九一三」事件又牽涉到了九屆二中會時，那些大軍區司令當時都寫信向林表態，包括韓先楚啊、許世友啊、楊得志啊……還有四員大將（指當時參與軍委辦事組領導工作的黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作——訪談者注）以下的許多幹部，空五軍陳勵耘、空四軍王維國他們下面都還有很多人，怎麼看待呢？他們都是革命過來的。對那些有歷史問題的人，應該正確對待，不要揪住那些歷史問題不放。他們打過仗，有經驗，若要打起仗來，我們還應該用他。他們還能立功勞。關鍵在於你相信不相信他。
許世友當時在處理空四軍幹部問題的時候，將所有原來空四軍的高級幹部都趕光，另外自己派人。那就在這個問題上跟王洪文發生矛盾了。王洪文認為不能這樣干。張春橋倒是態度比較鮮明的。他認為，不能怪下面幹部，主要是上面的事情呀。
顧：具體是怎麼一個情況呢？王洪文處理時是採用了怎麼一個辦法呢？
朱：他主張原來的班子不能大動，能夠保留儘量保留，因為它有個工作連續的關係。人都換了，就會發生工作無法連續的問題。包括在杭州處理空五軍的問題，他和許世友也有矛盾。那個時候，毛主席要王洪文在上海處理空四軍的問題，到浙江去處理空五軍的問題。這兩個軍都是與小艦隊密切相關的重點區域。在這些問題的處理上面，許世友是一刀切，統統下去。王主張大部分保留，不要再派人了。
顧：這已經不只是處理參加「支左」的部隊人員了，而是部隊領導班子的處理問題了。
朱：實際上，這也是許跟張發生分歧的繼續。王那個時候實際上是在秉承張的意圖辦事。
毛澤東幾次想唱「將相和」，始終唱不起來的原因，實際上是因為兩個人的傳統不一樣，文化背景也不一樣。所以，思考問題的方法、處理問題的手段都不一樣。這樣一來，你要完全合在一塊兒，相當難。有的時候你也不能說張春橋不想「唱」，他很想「唱」。許世友也不是不想「唱」，他也很想「唱」。他打個豹子送給張春橋就是想「唱」。他們一起喝茅台酒也是想「唱」。但是，許世友喜歡的那一套東西不一定張春橋喜歡呀。許喜歡喝酒，張不喜歡喝酒。許送了一箱酒給張，張叫秘書何秀文退回去。何秀文就作難了，只能放在角落裡，張看不到就算了。
還有一個差異，部隊領導幹部看不起文人：你們無非搖搖筆桿子，沒有上過戰場，沒有拼過性命。我們是生死場上過來的人，大家都是同生死、共命運的人。他們之間的人際關係，同張春橋那種只講工作的關係，完全不一樣。
所以在這種情況下，水和油很難交融。不是不想做，大家都想做。後來八大軍區司令調動，毛澤東批評了許世友，許世友也慌呀！
顧：許對毛的批評不能不聽。
朱：是呀。所以，聽說王洪文的得力幹將、上海輕工業局的頭頭馬振龍正在找對象，他趕忙派夫人田普到上海來說，我有兩個女兒，嫁給馬振龍好不好？讓他挑一個。這就是軍隊幹部，表現得那麼直！他對毛要求的「將相和」沒有什麼招數，把這種事也拿出來了。
顧：那是什麼時候的事情？
朱：是八大軍區司令調動以後的事情。所以你想想看，他已經調到廣州去了，跟上海距離那麼遠了，也還是想改善關係，不是不想改善。
我舉這個例子不是嘲笑他，而是分析他的性格。他不是從思想、觀念上想辦法溝通，而是用這種事情來表現自己的態度：我態度算得上是好的了嗎？你還要我做什麼樣的事情呢？已經表示到這個態度了！
顧：是啊。
朱：當時馬振龍也感覺不是個味道了。因為那時馬振龍已找到對象了。
顧：那麼，王洪文和許世友在清查中的分歧你是怎麼知道的？
朱：是王知常（時為上海市委寫作組負責人之一——訪談者注）告訴我的。我沒有參加清查工作。這一工作從頭到底我都沒有參加。我做的工作不是這個內容。王知常是跟著王洪文一起到杭州去的。軍隊幹部之間那一套拉拉扯扯的關係王知常看不慣，不願意參與。軍隊幹部的出身、經歷自然而然形成了那套東西，外面的人是加入不進去的。他們大多是從底層社會奮鬥出來的，自然而然有著底層社會的人的那種習性，一下子改不了的。林立果正是利用這種觀念，能在空軍系統搞一套他的東西。
顧：後來的結果是什麼？是按許的思路做、還是按王的思路做？
朱：當然是按許世友的思路做了，因為是許在南京軍區當家的呀。
顧：那不是毛親自派王洪文去處理的嗎？
朱：是啊。但那時的清查工作都是南京軍區在主管，空軍司令部門已經靠邊了，上面管不了了。在這個狀況下，許世友就把他們的人往裡面插。王、許兩個人有矛盾，可以一起喝老酒、一起出去打獵，但是涉及人事問題，對不起，許世友寸步不讓。王洪文最後也沒有辦法想，畢竟南京軍區是許世友在管，你不能動他啊。
「文革」初期，毛要張春橋去南京保一下許世友，做一下南京兩派「好派」、「P派」的工作，要他們聯合，他去了，也做了一點工作，但是許世友並不買帳。他的想法是：我要你們來保啊！
顧：最後我還想問一下，「九一三」事件以後，在上海警備區司令員周純麟代表軍隊出任市革委會副主任之後，上海的軍政關係有什麼變化？
朱：周純麟是在1970年5月來上海警備區工作的，真正參與上海市革委會的工作那是在6、7月了，6月，兼任中共上海市委書記，12月，擔任市革委會副主任。他來的目的是改善上海地區軍政關係。不久，王維國因林彪問題與市革委會疏遠了，他就頂上了這個位置，作為軍隊代表參加市裡的工作。
從我與周純麟相處過程看，他是想改善警備區與上海市革委會的關係。他擔任市委書記和市革委會副主任以後，市革委會的許多會議他都參加。有一段時間，上海市委書記們每天上午都有政治學習活動，他都來參加。那時，我輔導他們讀馬列經典著作，讀毛澤東要我們標點的古文。休息的時候，他與我閒聊，講他參加長征的故事。他曾經是陳昌浩的警衛。他介紹說，紅軍到一個城市，陳昌浩第一件事便是找當地報紙看，了解當地和全國的形勢。給他的任務就是找到當地儘可能多而且是最新的報紙看。每份報紙陳昌浩都看得很仔細。周純麟為人非常平易近人。他要我們編的黨史教材也送給他們看，我就送給他了，他給我們講四方面軍的故事。有一次，周純麟住華東醫院，腎臟有一個囊腫，開刀拿了。我去看望他，送他給毛主席標點的古文，他可高興了。所以，在他擔任警備區司令員期間，上海地區軍政關係有了很大改善。當時，市革委會的警衛部隊又換成是警備區的人了。
抓了「四人幫」以後，這些警衛人員又成為監管我們的人。我從日本回國，被隔離審查時，就被關在警備團在大場的營部。
所以說，我們之間的個人關係不能改變上級部門相互之間的政治關係。拿我個人來說，只能是聽天由命。
《炎黃春秋》2011年第10期
