學人簡介：張鳴，浙江上虞人，1957年生，政治學博士，博士生導師，曾任中國人民大學政治系主任。長在中國的"北極"北大荒。做過農工，獸醫。初學農業機械，後涉歷史。主要作品有《共和中的帝制》《重說中國近代史》《武夫治國夢》《鄉土心路八十年》等。
採訪人：徐若然、黃瑞、張簡妮共同完成，羅宇翔對此文亦有貢獻。
為什麼寫《袍哥舊事》？
學人：您的生活經歷和過去的研究方向，似乎重心都不在四川，您在之前的採訪提及，是因為看了陳佩斯主演的戲班和軍閥的喜劇而產生創作念頭。因此，十分好奇您是如何想到在戲班和軍閥中間添加進袍哥這一極具四川特色的地方集團作為故事主角的？最早是從哪裡開始了解到袍哥？
張鳴：的確，我以前沒有研究過四川，但是在研究辛亥革命的時候，因為辛亥革命的一個源頭就是四川的保路運動，所以在那時候看了一些東西。在這個過程中，發現袍哥很好玩兒，袍哥在保路運動中起了很大的作用。而袍哥的形式也很有意思，就幾乎是全民都在嗨袍哥的狀態。袍哥本來是哥老會，但是其他省的哥老會跟四川的不太一樣，一般其他省的哥老會就是一個秘密結社。但是在四川，就不是秘密結社了，變成了一個幾乎全民都參與的一個組織。我想這大概跟四川是移民社會有關係。在這樣一個移民社會裡，傳統的鄉紳和宗法勢力不強，所以在社會大變革時期，由於朝廷的統治力量在減弱，就需要一個組織把當地的人，包括那些社會精英給整合起來，所以就有了四川袍哥這種特殊的形態。
為什麼寫《袍哥舊事》這個小說，就是因為它跟四川川劇一樣也是特殊的。川劇是很特殊的地方戲，本身很有魅力，跟別的地方戲不太一樣，有點像古希臘戲劇的形式，它有伴唱、變臉等形式，在中國其他的地方戲中不太多見。就這樣，我把這兩個因素結合在一起，反正是寫小說，可以虛構，所以攪和在一起就寫了。
學人：據我所知袍哥的史料較為稀少，袍哥群體在過去正式文書如訴訟檔案里也並不會自稱"袍哥"，我們對於其的認知更多來源於新中國成立後的自述、社會調查、文學書寫等。寫這本書搜集了哪些方面的材料？是否有遇到困難或者意外之喜？
張鳴：袍哥的史料的確很少，因為它在正式檔案中的史料不多。有一些案件中也會出現，會有提及，但是也不太清楚，包括袍哥來源等，都說的亂七八糟的，但哥老會一開始不是反叛組織，只是一幫脫離土地的遊民自治組織，有一種基於生活的形態，所以它從一開始就沒有多少反叛性，在四川這個地方，可能反叛性就更不強了，因此它可以被大家接受。這些都是我從零星的史料中猜出來的。
學人：袍哥許多資料都或多或少帶有個人敘事主觀性，比如范紹增的回憶錄和沈寶媛的社會調查報告等，您是如何認識和處理這些材料？具體到書中情節，能夠舉例說一說是如何將材料敘述、個人認識、虛構想像有機結合起來的？
張鳴：有一些社會史料，比如說相關的報紙有一些社會新聞，那些內容里也會有一些袍哥的活動痕跡，尤其是民國以後，相關的內容就更多了，因為袍哥中有很多大人物，像軍閥、軍長、師長、旅長等，他們都是袍哥，所以他們留下的痕跡就比較多了。所以我們有時候可以反推，尤其是在組織形式上，他們自己的敘事應該是不錯的。但他們一般錯都錯在自己的活動上，比如說好事兒就多講，壞事兒就不講，所以他們的自述，對於袍哥這事兒本身也是可以的，加上哥老會有《海底》，《海底》也是適用的，跟袍哥也是一樣的。
學人：您在另一篇採訪中提到，覺得此前寫袍哥的書寫得還不夠，您認為現有對袍哥的挖掘是沒有回答什麼疑問？這本書里有回答這個疑問嗎？又是如何定位這本書在袍哥這一主題敘事中的位置？
張鳴：其實我現在寫袍哥小說，主要是因為我寫歷史書不能出版了，所以就寫小說寫著玩兒，是一種嘗試。我也沒有這個力量去推進袍哥的研究了，事實上也不可能，我希望別人來推進。並且我希望他是能做到的，因為畢竟後來，尤其是民國時期，關於袍哥的史料還是不少的。
袍哥與地方社會
學人：在您筆下幾乎四川男性幾乎人人是袍哥，這究竟是一種誇張性說法，還是確實如此？如果確實如此，那麼袍哥是否還能算一種秘密會社？它與賀喜、科大衛等所描述的秘密會社有何異同？
張鳴：據我所知，袍哥幾乎是一個全川都信的組織，全川的人都加入，尤其是清水袍哥。
因為從辛亥革命開始，以尹昌衡為代表的政府官員開始帶頭嗨袍哥，所以基本上說四川全社會都會加入袍哥組織，因為這個成了一種新的社會形態。尤其是袍哥講義氣，因為辛亥革命之後，忠義這個社會道德里的"忠"沒有了，就是用義氣這個東西來替代，講義氣就變成一種普遍的社會道德，我覺得這是一個很自然的選擇。
學人：（作為地方控制集團）小說中的楊森與劉湘似乎代表了統治者對待袍哥文化的兩種相反態度，作為移民社會的四川，在此之前也出現了以顛覆、動亂為主的白蓮教、紅燈教、嘓匪等組織和以協調利益為主的紳糧、公局等民間力量，中央政府和地方政府面對這樣有較大地方控制力的民間力量會如何反應？
張鳴：楊森雖然不是留洋學生出身，但是他是比較洋氣的，所以在小說里，按照我的推測，我就把他當作一個袍哥的反面來推（沒有確切證據說他真的反袍哥），有些事實有做調整，比如范紹增跟他的關係，其實不是敵對關係，范紹增是他的部屬。但問題是范紹增是個大袍哥，所以我就必須得在小說里把楊森放到對立面。但是有一點是真的，就是這個袍哥已經跟軍閥基層組織，比如連、排、營，已經合為一體了。所以四川的軍閥混戰，它是一個非常奇特的景象。就是往往一哄而起，忽敗忽勝。而四川軍閥的混戰是非常激烈的，頻率非常高，但是四川並沒有被打爛，這也跟袍哥文化有很大的關係。就是大家都是袍哥，大家都是弟兄，都不會玩兒命打，都不一定玩兒真的，有時候打仗，尤其是開始的時候。那些閒人還去拉凳子搭涼棚看熱鬧，所以仗打的不激烈，不玩真的。所以四川軍閥的混戰那麼厲害，四川人的生活還是照舊。應該是這麼回事兒。
學人：范紹增的兄弟跟敵營的軍人妻子苟且，范紹增卻為了袍哥的行事準則處死了自己的兄弟。這算是一種私刑。袍哥的這些準則不但凌駕於法律之上，甚至還插足家庭管理，袍哥對於地方事務負有多大責任？其管轄邊界在哪裡？
張鳴：袍哥的一個特點就是平等，就是袍哥的堂口大爺和一般的弟兄是平等的，其他地方的哥老會也是如此。就是說我雖然是領導者，但是如果我犯了事兒，如果我睡了兄弟的妻子，那我也一樣要三刀六個洞，一樣是要接受懲罰的。在一些基本底線上，誰也不能有特殊化。但在其他的方面，等級還是有的，但總的來說，袍哥組織內還是有一種平等的原則。它不是金字塔式的結構，它各個堂口之間都是平行的。
學人：滿妹私自殺了不少人，但仍認為自己是清水袍哥，清水渾水是否有一定之標準？您用"嗨"和"玩"來形容當時川渝民眾加入袍哥的行為，您如何得這一印象？當時川渝地方上的社會氛圍是怎樣的，讓百姓認可袍哥這一套秩序，將他們看作守護者而非破壞者？
張鳴：滿妹這個形象是我比較喜歡的。袍哥是可以動私刑的，因為很多地方的事兒都是袍哥處理的；再一個特點就是他講道理，這種講道理是基於義氣之上的講道理，就是你平時的糾紛到袍哥這兒都可以解決，給你講，給你視察。解決的方式就是講道理，給你擺事實、利弊，大家一起分析，不一定說是非得一是一、二是二，總得有一個大體接受的結果。但是如果你要是違反了這個道義，而且不講義氣，就是可以被懲罰。所以我在小說里就設定了這麼一個人，去執行這樣一種道義。
學人：袍哥是一個男性主導的群體，但您著力描寫了袍哥中滿妹這樣鏟奸除惡的俠女形象，令人耳目一新。滿妹的創造是否有某種原型或受到某種啟發？在袍哥的材料里，女性地位和作用是怎麼樣的？她們加入袍哥的訴求是什麼？對於四川近代女性的角色形象的塑造又有什麼樣的考慮？
張鳴：之所以選擇女性，也是因為袍哥裡頭確實有女性，它不排斥女性。女的龍頭大爺倒是沒有，但領導集團裡頭的確有女性。雖然說沒有做到男女平等，那個時候也做不到，但的確不排斥女性。所以基於這樣一種現象，我就在小說里安排了這麼一個女性的俠客形象。
袍哥組織與文化
學人：您主要寫了大哥黃七爺，和十排滿妹，對於中間二爺、三爺等人並未提及，那麼當滿妹作為該堂的一員私自行動，或者黃七爺想要讓位滿妹時，堂內其他人有置喙的權力嗎？一個堂內的權力分布情況是怎麼樣的？他們較為依賴領導行動，還是更加各自為政？
張鳴：袍哥大爺其實誰都可以做，整個堂口的人都可以做，只要你有本事，這點還是不錯的。袍哥跟一般的幫會結構是不一樣的，不像那個青幫，只要有本事就可以做。第一個，你得會弄錢，你得有一定的經濟基礎，因為袍哥有很多活動，其他堂口的人或者是其他省的人來到你這兒，你得接待，所以你沒有財力不行。你得搞錢搞槍，需要有本事，但不需要誰同意什麼的，因為你只要威望到了，大家也會公推你。
學人：袍哥因為在保路運動表現出的民族主義，而登上近代四川的政治舞台，但是在黃老七想要糾集兄弟找楊森報仇的時候，響應卻非常少，小說中表現的袍哥也更像是政治冷感的，不講忠，只談義。既堅持一種倫理規矩，但是又不完全遵守。怎麼看待袍哥這種矛盾性？
張鳴：袍哥沒有什麼民族主義，其實當年參加保路運動的時候，也不是民族主義，因為當時四川鐵路人人入股，那被收為國有，大家受損失了，肯定都不幹嘛，所以他們那時候推袍哥當同志軍的時候，也都是把這些底層的人推到前台，這個紳士在後面。因為現實中的這種道義感，或者正義，都不是那麼強烈，即使是袍哥，也是如此。尹昌衡還因為背信棄義殺了趙爾豐，所以在現實中沒有那麼強的道德感。但在小說中，我塑造了一些正面，把某些人稱為正面人士。
學人：袍哥信奉關羽，忠勇仁義關雲長，忠是第一位的，義反而比較後面。但是袍哥信奉關羽明顯是把義放在第一位。從書裡面看，軍閥混戰時期，袍哥根本不在意忠這回事，誰當權就追隨誰，似乎唯一受到忠心的道德約束的反而是楊森手下的王纘緒，那麼袍哥為什麼信奉關雲長，卻去除掉了關羽最突出的品質？
張鳴：袍哥要真的跟楊森乾的話，實力太懸殊的時候，其他人、其他堂口是不會跟著你乾的，除非你占了上風。只要你占上風，一窩蜂就都跟著你。四川軍閥打仗也是如此。你占上風了，就跟你；如果你要敗了，嘩嘩的全背棄你。這個很正常，人之常情，幫會也如此。
其實在《三國演義》裡的關羽和歷史上的關羽都有另一面。其實對幫會來說，對哥老會來說，最推崇關羽的一個因素是什麼？就是他當年在華容道上放曹操。因為從你主公的利益角度出發，你先把曹操抓了才行。但他放了，因為和曹操有舊情，所以哪怕被主公處死，他也認了。
這些幫會的人最看重這一點。當然真實的關羽沒有這麼忠義，因為要忠的是漢獻帝，他也沒有這樣。實際上，《三國演義》打造了一個忠義干雲的關羽形象。但在《三國演義》中也有矛盾之處，就是剛我說的那個，你關羽如果是真的忠義的話，你即使不忠義漢獻帝，你至少忠義劉備吧？那你幹嗎把曹操放了對不對？所以有矛盾。就是你可以棄主公大業於不顧，然後因為你的義氣就可以把人放了，幫會他們就推崇這個東西。
學人：在書的結尾，"袍哥文化徹底統治了全川"，但這樣強悍的袍哥文化，卻仍在風雲變幻、斗轉星移中消失，"袍哥沒了，川劇沒法演了，連空門也沒有了"。袍哥文化既有暴力的一面，也有樸素正義的一面，您是如何看待袍哥文化的文學接受的？袍哥文化在現代還需要嗎？
張鳴：袍哥文化在四川的遺傳還挺多的，因為袍哥在四川顯然不是一個負面形象。無論在重慶，還是成都，我都看到好多人把袍哥的招牌都打出來了。但是袍哥在清朝就是不允許的，現在可能更不允許存在了。那中國現在還需不需要講袍哥文化的義氣？我覺得咱不講袍哥，但是義氣還是要講的，我覺得現在整個社會，尤其我在高校里見到的高校教師，就嚴重不講義氣，缺乏這種正義感。朋友之間，同事之間，有了事兒都往後躲，都是趨炎附勢，跪舔權力，沒有誰會為同事、好朋友去打抱不平，這樣的人很少。高校老師如此，底層民眾反而還好一點，但是其實也有限，就是真正講義氣的，能夠為朋友兩肋插刀或者出頭的很少。我覺得現在社會的這種道義感太弱了。
