楊傳銀：放開計劃生育政策後會不會出現補償性生育高峰?
易富賢：根據中國社會發展水平、教育水平和收入水平判斷，停止計劃生育後中國的生育率(婦女人均生孩子數)也只能回升到1.7左右，今後還會沿著韓國、台灣地區的老路繼續下降;而中國需要在2.3左右才能維持人口和社會的可持續發展。停止計劃生育，如果出現一個補償性出生高峰，對中國是一件極大的好事。就像有春夏秋冬一樣，縱觀人類歷史，出生也從來就不是平穩的。出生高峰往往導致此後的經濟繁榮。戰後法國年出生人口是戰前2.18倍，德國是戰前的1.75倍。二戰後西方國家的嬰兒潮奠定了他們幾十年的經濟繁榮。中國停止計劃生育如果年出生人口增加1.7倍，由2010年的1300多萬增加到2400萬，還達不到1990年的水平(2800萬)，更達不到印度近年水平(2700多萬)。就近期來說並不是什麼大不了的事情，對長遠來說卻將是中國經濟的救命稻草。我擔心的是，由於生育意願的下降，停止計劃生育後的補償性高峰不夠大，不足以挽救中國今後的經濟。
楊傳銀：現在農村地區很多地方的牆上都是計劃生育的宣傳標語，而且都是強制性的。比如「該扎不扎，見了就抓。」、「見證懷孕，持證生育!」等等。
易富賢：一方面標語很強硬，另一方面農村幾乎沒有育齡婦女了，因為都進城了。農村都已經空了，成了老弱病殘的基地。
楊傳銀：大部分都外出打工了。
易富賢：對，主要是打工。因為農村城市化，農民要尋求機會，進城的農民生育率也很低，因為他的生活壓力很大也不要生孩子，他們工資水平低，住房壓力、小孩入學壓力也比較大。農村人現在很多也不願意生二胎，也是一個很大的問題。
楊傳銀：人口的流動對地方發展也有很大的關係。
易富賢：我比較了人口流動與區域經濟有非常大的關係，改革開放後人口都往沿海的珠三角、長三角流動，人口流入都導致經濟繁榮。比如廣東，1978年只占全國經濟的5.1%，但改革開放後，全國年輕勞動力不斷湧入，廣東經濟占全國比例增加到2005年的12.2%，廣東經濟占全國比例與年輕勞動力占全國比例是一致的。2005年後勞動力開始回流內地，廣東經濟占全國比例也開始下降，2010年降低到11.46%。上海和浙江也是一樣的，經濟占全國在2005年之後開始下降。現在廣東提出騰籠換鳥，但鳥往內地跑了，廣東騰的將是一個空籠。所以，從歷史角度看，廣東經濟占全國比例，達到幾千年來的頂峰，以後會不斷下降。
楊傳銀：他們在做一個所謂的產業升級，轉移勞力密集型產業。
易富賢：產業升級應該是自動升級，並且升級也得靠年輕的智力和體力，人為升級，將勞動力轉移走了，靠什麼來升級?
楊傳銀：有一點運動式的轉移。
易富賢：對。其實跟日本一樣，產業轉型不是想轉就轉的，人口老化到一定程度根本是轉不過來。目前廣東的人口結構比較年輕，因為外地的年輕人口的流入。但是，假如廣東一騰籠，來自內地的年輕人一走，人口老齡化比例就會相對提高。單靠本地的勞動力，廣東不可能完成產業升級的。因此廣東應該「騰籠不趕鳥」，在產業升級的同時，要儘量留住勞動力資源。能否遏止勞動力的內流將決定廣東今後的經濟前景。
國外生育政策與人口結構
楊傳銀：其他國家有沒有像中國這樣強制推行計劃生育的?
易富賢：沒有像中國這麼強制的。比如日本在明治維新後，鼓勵生育，出生人口攀升，也導致其後勞動力增加和綜合國力提升。1949年後轉而提倡少生，出生人口下降，導致1995年後勞動力下降和國力下降。日本現在已經後悔莫及。台灣、韓國、新加坡也是在上世紀60年代，受國際社會的誤導提倡只生兩個孩子，隨著經濟發展，生育率快速下降。1980年代後相繼鼓勵生育，但難阻生育率劇降。伊朗於1989年提倡二胎，最多三胎，生育率劇降;2005年鼓勵生育，生育率未見上升。這些地區因曾「提倡二胎」而後悔莫及，中國為什麼還要沿著他們幾十年前的錯路走?
楊傳銀：您常居美國，美國人口政策上有哪些經驗值得我們借鑑的?
易富賢：美國是比較軟性的鼓勵生育，物質上、文化上的力度其實都很大。中國應該系統研究。
楊傳銀：它的人口結構怎麼樣?
易富賢：美國的人口結構在已開發國家是最好的，今後人口結構也將遠比中國要好。但美國鼓勵措施也存在隱患，比如目前有40%的孩子是未婚婦女生的。而法國、瑞典情況更為嚴重，孩子中的50%-55%是未婚婦女生的。西方福利制度是納稅人承擔「公共父親」的義務養育孩子，又承擔「公共兒女」的義務扶養老人，是「不親其親」、「不子其子」，這種不符合「本能」的養幼和養老的大鍋飯既養不好幼，今後也養不好老，今後必將陷入「老年福利」和「兒童福利」的衝突陷阱。現在美國鼓勵生育的措施是儘量往家庭方面轉移，遏制單身母親比例的增加，鼓勵結婚的夫婦生孩子。所以美國單身母親的日子就沒有法國和瑞典那麼好過了。
楊傳銀：美國現在的鼓勵政策效果怎麼樣?
易富賢：效果可以。已開發國家每一個婦女生2個孩子才能保持人口不增加也不減少，美國剛好是世界大國中唯一保持生育率的一個國家。美國的保險政策，一個人的保險交一點錢，比如交40塊錢，一家人的保險就增加一點點，就是60塊，你沒有孩子也交那麼多錢，一個孩子、兩個孩子、四個孩子都交那麼多錢。比如游泳池也是按家庭收費的。這在一定程度上都是體現了鼓勵家庭生育。
楊傳銀：在美國，白人和其他種族的生育率差別大麼?
易富賢：根據2009年的資料，美國全國生育率為2.002，其中白人生育率為1.83(也比歐洲好一點)，拉美裔生育率為2.53，黑人生育率在2.05(稍低於更替水平2.1)，亞裔和太平洋島民的生育率為1.74。由於「亞裔和太平洋島民」這一欄的族群很多，各族群生育率差別很大，我估計其中華人、日裔、韓裔的生育率應該在全美國是最低的。
楊傳銀：為什麼?
易富賢：因為我們的生育文化已經被破壞了，我們已經沒有生育文化了，以前中華文化是最強大的生育文化，但是經過現代化過程，都是在走著西方國家的老路子，我們的文化傳統被現代經濟體系已經破壞得差不多了。現代經濟體系是西方國家建立的，經濟、文化、制度設計都是與西方國家的傳統相銜接的，所以他們的生育率比較高。比如西方有禮拜天，它的制度安排、時間安排都與它的傳統文化相銜接的，而我們清明節、中元節連假都沒有的。現在經濟體系衝擊最大的就是中華傳統生育文化。我們傳統生育文化的核心是養兒防老、祖宗崇拜，但現在社會養老把這根線斬斷了。
觀點交鋒：話語權與道德底線
楊傳銀：目前國內針對計劃生育政策的聲音比較多，比如蔡昉……
易富賢：我和蔡昉的觀點有本質上的差別，他是主流人口學家。2004年出現民工荒，他認為勞動力人口不會短缺，民工荒是結構性、暫時性的;當時我就認為這是年輕勞動力數量的下降。因為後來發現年輕勞動力確實是在下降，蔡昉也修改了他的觀點，但是他又引進了一個劉易斯拐點理論來解釋勞動力短缺。我發表過文章專門批他的劉易斯拐點理論。但是由於蔡昉是社科院人口所所長，是全國人大常委，所以他的影響力很大，目前中國經濟學界、人口學界、決策界都被他的劉易斯拐點所誤導，都認為他的理論如何正確，中國經濟沒有問題，還有出現無限的第二次人口紅利，中國經濟會非常樂觀。
蔡昉的觀點雖然是錯誤的，但他的話語權很大。與李小平、翟振武等人口學家不同，蔡昉是「善變」的，能不斷「修正」自己的觀點，雖然新觀點仍然是錯誤的，但是他每次都能站在話語權的制高點。比如他說只有經過劉易斯拐點才能進入發達經濟行列，中國目前勞動力短缺是好事。我分析認為劉易斯拐點根本沒有實際價值，只有理論價值。蔡昉自己也承認只有日本、韓國、台灣有劉易斯拐點。其實日、韓、台之所有出現所謂的劉易斯拐點，是因為這三個地區曾經實行過家庭計劃(軟性計劃生育)，否則也不會出現劉易斯拐點。並且中國與日、韓、台情況還大不一樣，他們在出現劉易斯拐點時，無論年輕勞動力還是總勞動力都還在增加;而中國20-39歲年輕勞動力在2002年之後將開始負成長，15-64歲總勞動力也將在2013年開始負成長。中國大陸的社會發展水平比台灣、韓國落後20年，但總勞動力負成長時間比台灣、韓國還要早三年。中國現在勞動短缺是勞動力數量的下降，根本不是他們所說的劉易斯拐點。
楊傳銀：勞動力的減少與計劃生育政策有直接關係。
易富賢：當然了。計劃生育減少了兩億人口，必然導致勞動力減少。中國15-64歲的總勞動力2012年達到頂峰，從2013年開始下降，對經濟的影響非常大。
楊傳銀：具體來說可能會造成哪些影響呢?
易富賢：從日本可以看出端倪。日本在上世紀80年代經濟非常好，因為當時勞動力還在不斷增加;1990年代，它的勞動力增長非常緩慢，1995年開始下降，導致日本經濟在90年代後期幾乎停止。1994年，日本經濟占全球17.9%，但是1995年勞動力減少之後，這個比例不斷下降，2010年只有7.8%。
楊傳銀：通過技術進步和人口素質提高有沒有可能彌補勞動力的減少?
易富賢：這個從理論上是可以的，陳志武說日本1990年代經濟衰退就是因為經濟沒有轉型。應該說通過轉型來提高經濟活力還有一定潛力，但是這個不要太誇張，比如日本在90年代勞動力減少的時候，同時出現了老齡化。日本的中位年齡，95年的時候已經40歲，現在45歲，這麼一個老年結構怎麼轉型，經濟轉型是要年輕的勞動力結構，比如說年輕人蹦來蹦去轉來轉去沒問題，老年人一轉身就會閃腰，1990年代日本中位年齡四十多歲了，怎麼轉型?比如說轉行，年輕人萬一失業了，可以轉行，很快就可以找到一個新工作，四、五十歲之後，知識結構、體力各方面都出現問題了，很難轉型。中國目前也存在這個問題，目前中國也三十幾歲了，老年人口結構急速老化，轉型是比較困難的。日本在1995年人均GDP是美國的1.5倍，勞動力減少之後，到2007年，日本的人均GDP只是美國的74%。
楊傳銀：勞動力對經濟影響如此之大?
易富賢：勞動力是決定性的。細胞有自我修復能力，能將癌變的、損傷的細胞修復過來，年輕人修復力強，因此不會得癌症、心腦血管疾病;老年人修復能力弱，就容易得癌症、心腦血管疾病等。年輕勞動力代表社會的修復能力，一旦下降，就會導致經濟問題和其他的社會問題。比如日本和歐盟都是在勞動力下降的同時出現經濟危機。
現在很多經濟學家預測中國經濟將出現拐點，雖然他們的解釋也是合理的，但是他們忽略了最重要的因素——人口。2013年中國總勞動力下降後必然導致經濟出現拐點。
還有一個影響經濟的因素是老年撫養比，也就是65歲及以上老年人口與15-64歲勞動力的比值。老年撫養比小於12%的時候，經濟都可以保持在8%、9%甚至10%以上的增長率，比如台灣在1964-1994年近三十多年時間裡，經濟每年增長8%-9%，跟中國過去三十年一樣的，但是到了2000年，台灣的老年撫養比大於12%後，2000-2010年台灣GDP年均只增長4.1%。日本在1973年之前，老年撫養比很低，經濟增長率在9%以上，和中國現在是一樣的;但是到1977年老年撫養比大於12%以後，1977-1995年年均經濟增長率只有3.9%左右;到1995年，老年撫養比大於20%之後，1995-2009年GDP年均不到1%。歐盟在1977年老年撫養比大於20%之後，1976-2010年GDP年均只增長1.8%。中國過去三十年經濟保持9%以上的增長率，一方面是因為勞動力一直在增加，一方面是因為老年撫養比一直低於12%。但是2012年老年撫養比開始超過12%，2013年總勞動力即將負成長，意味著中國經濟增長率將突然跳躍式下降。也就是說影響中國經濟的兩大瓶頸在2013年同時來到。
楊傳銀：現在很多學者也都提出來計劃生育的問題，北大的袁剛說計劃生育再搞下去，等於民族自殺。他也和您一起參與簽名呼籲停止計劃生育。
易富賢：是，確實是民族自殺。1820年的時候，中國人口占全世界的37%，GDP也占全球33%，我們的人口結構和經濟是同步的。由於鴉片戰爭和太平天國等戰亂，從1820年以後中國人口增加非常緩慢，人口從1820年的3.8億僅僅增加到1950年的5.5億，我們占全球人口的比例從1820年的37%下降到1950年的22%，我們現在只占全球19%的人口。隨著人口比例下降，經濟占全球的比例也是下降的。我們經濟改革開放獲得了很大成就，我們覺得很得意，事實上我們現在的經濟占全球經濟只有9.3%，而1820年的時候我們占全球的33%。
中國目前每年出生人口只占全球11%了，聯合國有一個預測，2100年中國人口就會下降到5億人口，那時候我們就占全球人口的8%左右;其實這種預測還過於樂觀。我覺得假如只停止計劃生育，而不鼓勵生育的話，2100年中國人口可能還不會達到5億，可能只有4億。占全球37%的大民族再過幾十年之後就會只有6%、7%的比例，這是非常危險的，中國的綜合國力和國際發言權都將下降。
楊傳銀：也有一些人，包括體制內一些人，也在不斷修正自己的觀點。
易富賢：胡鞍鋼、蔡昉等人也在修正了他的觀點，但是修正不徹底，我對他們是不能原諒的，因為他們屬於體制內的智囊人員，沒有知錯能改的勇氣，還用另外一種錯誤的理論在包裹以前的錯誤理論，沒有徹底否定自己的觀點。中國社科院的全國政協委員葉廷芳在2007年聯名29個委員，提出放開二胎，能夠憑著感性認識到計劃生育是錯誤的，我是尊重他們的。但是胡鞍鋼和蔡昉是知道這個問題的，為了圓他們過去的謊不惜用另外一種錯誤理論去掩蓋過去的錯誤理論，這是不可原諒的。其他的學者對人口問題沒有研究，被動地介紹計劃生育洗腦，也對政策沒有大的影響的話，是可以原諒的。胡鞍鋼不一樣，他是影響政策的，80年代他就寫書為計劃生育論證提供了依據，2000年生育率只有1.2的情況下，他還專門上書中央，反對調整計劃生育，並在報紙上大力宣傳反對調政策。最近幾年才開始反思過來，並且也很不徹底，還在提二胎晚育軟著陸。
「二胎方案」是為錯誤觀點而過渡
楊傳銀：不少人提出二胎方案作為過渡政策，您如何看?
易富賢：他們說到底是為他們的錯誤觀點而過渡，並不是為了國家的發展而過渡，因為計劃生育已經是錯誤的，他們就用另外一個煙霧掩蓋他們的錯誤。他們與其說為中國人口政策找台階下，不如說為自己找台階下。國際、國內試點都證明二胎方案是錯誤的，在兩次人口普查都證實生育率只有1.2的情況下，人口學家還在提二胎過渡方案，這難道還算開明?
楊傳銀：相對於獨生子女政策，二胎政策還是好一些?
易富賢：梁中堂在1979年就反對一胎化政策，在80年代中期曾經提出二胎方案，並說明中央領導在山西翼城試點，當時中國沒有意識到一胎化危害的時候，在那麼強大的控制人口的政治環境和輿論環境下，梁老能夠提出這個方案，是非常難能可貴的。但是現在大家都知道計劃生育政策是錯誤的，應該徹底廢除了。而胡鞍鋼、曾毅等人卻以進為退，用二胎方案來阻止停止計劃生育，來掩蓋自己的錯誤。前面是一個萬丈懸崖，人口政策需要猛回頭，而人口學家卻還要慢慢游(二胎過渡)。
移民生子潮是「生產」自救
楊傳銀：您怎麼看待移民生子現象?
易富賢：因為中國現在沒辦法，生育權得不到保障，各種利益得不到保障，孩子在海外出生的話，可以給孩子一條活路，這條活路我覺得是可以的，從目前的政策角度上能夠出生孩子，我是支持的，他們叫做「生產」自救。
楊傳銀：海外對此有沒有一些限制?
易富賢：專門對中國移民生育倒是沒有限制，但到美國移民的話需要很多條件，不能因為生育就放你去，只有滿足其他條件才能讓你去。事實上，移民生子現象是被媒體誇大了。中國需要每年出生兩千多萬孩子才能維持人口的世代更替，但2010年只出生1300多萬，也就是缺口上千萬。香港每年只能接受4萬大陸孕婦，這4萬孩子對中國大陸來說只是杯水車薪，但經過媒體炒作，好像是中國的富人、名人超生很嚴重。現在在廣東省計生委主任張楓等人的努力之下，香港已經把內地赴港生子的活路堵住了，廣東省在計劃生育方面是非常保守的，可以說對不住改革開放這個頭銜的。尤其最近這些年，在張楓的強勢領導下，廣東省計劃生育簡直是逆潮流而動，其他省份在慢慢放開，廣東省反而更嚴了，對流動人口的計劃生育也抓的很嚴。
