古代政府再怎麼獨裁再怎麼殘暴，也不能管到老百姓家裡;現在不但管到家裡來了，還將手伸進了老百姓的身體裡了。可以說，計劃生育反映出幾代中國知識精英和政治精英的短視、膽怯和偽善。
嘉賓簡介：易富賢，湖南洪江市人。1988-1999年在中南大學湘雅醫學院學習，獲臨床醫學學士、藥理學碩士、藥理學博士學位。1999-2002年美國明尼蘇達大學、威斯康星醫學院博士後。2002年起為威斯康星大學婦產科Scientis，系統研究中國人口問題。
訪談時間：2012年5月15日上午
訪談地點：(Costa Coffee萬柳華聯店)
楊傳銀：您是從什麼時候開始關注計劃生育的?
易富賢：我是湖南湘西的，父親今年90歲，他給我灌輸了比較系統的傳統生育文化，因此我本人是不希望只生一個孩子的。我出國的原因之一是既實現自己的生育意願，又不違背國家政策。但1999年出國後，發現所謂「中國人喜歡生孩子」其實是謬論，2000年開始關注中國人口問題。2002年進入婦產科領域後，發現不孕不育比例劇升，中國根本沒有必要實行計劃生育，從此開始系統研究中國人口政策。
楊傳銀：對計劃生育政策的批判一直存在，我們也注意到這個政策導致的問題也非常多。但這麼一個實施了三十多年的政策有沒有起到一定的積極作用呢?
易富賢：我覺得計劃生育對中國無功於當代，有害於千秋。
楊傳銀：那當初為何會出台這樣一個政策呢，而且還是作為基本國策?
易富賢：當時政策說當時中國人口已經達到了10億，糧食很短缺，很多人就以為貧困的原因是人口增加太多。當時為什麼人口會增加呢?主要是由於死亡率從1949年的20‰下降到1978年的6‰，嬰兒死亡率從解放前的200‰左右下降到1981年的35‰。1950年預期壽命只有35歲，1981年為68歲。可見，1949年後中國人口快速增加，更大程度是因為「死的少」，而不是「生的太多」。
經濟一直還沒發展起來，因為人口增長到經濟增長有一個滯後期，小孩成為生產者還有一段時間。
所以一方面壽命延長，另一方面經濟沒搞起來，所以很多人覺得是生得太多了，這是一個假象。當時就業也有問題，有人認為由於人口多就導致了就業壓力和失業問題。1959-1979年中國出生了5.3億人口，假如依照馬寅初的理論，只有2點幾億人出生，1959年以後的2/3人口都沒有機會出生的，中國目前就已經崩潰了。
楊傳銀：您在書中說，如果不實行計劃生育政策，人口未必會上升太多。依據是什麼呢?
易富賢：因為隨著經濟越發達，社會越發達，生育率就會下降。聯合國有一個指數，叫做人類發展指數，這個指數越高，社會越發達，生育率越低。中學女性毛入學率越高，生育率也越低。所以，假如中國不實行計劃生育的話，生育率也會下降。所謂「計劃生育少生4億、沒有計劃生育中國人口會達到17億」，是假定中國人口增速與印度同步，但中國社會發展水平超前印度十多年，教育水平更是遠遠超過印度，因此中國生育率下降肯定比印度要快，人口增速肯定遠比印度低。泰國對中國更有參照價值，社會發展水平跟中國差不多，教育水平比中國還要低一點;假如1973年中國也不實行計劃生育的話，人口增速最多與泰國同步，那麼中國現在也只有15.2億左右，人口結構將大為改善，我們的經濟實力和潛力就會大幅提高。
楊傳銀：政治體制改革未完成，社會保障也明顯不足，在這種情況下，假如沒有計生政策，會不會導致人口增長過快成為這個社會的負擔?
易富賢：中國目前即便停止計劃生育，如果沒有補償性出生高峰的話，生育率只能達到1.7，今後面臨的是人口迅速下降，不可能出現人口增長過快現象。傳統的家庭養老是Family security，現代的社會養老是Social security，其實都是下一代養上一代。Family security延續了數千年;Social security目前只有六七十年歷史，就出問題了，因為它是大鍋飯。現在中國社會的養老還沒建起來，家庭養老也破壞了，將導致今後4億老人老無所養。
楊傳銀：最近您在《環球時報》發表的一篇文章，特別關注了「失獨家庭」的問題。
易富賢：最近我分析了一下，嚇了一跳，目前中國有一百多萬的「失獨家庭」，以後將達到一千多萬，對整個社會的影響是非常嚴重的。每個獨生子女家庭都是一個高風險家庭，小孩一出事，父母一點希望都沒有了，所以對家庭的危險係數較大。
楊傳銀：總結一下，計劃生育政策在中國有哪幾個方面的影響?
易富賢：一個是老齡化，老無所養，對社會穩定的影響是比較大的。一個是經濟衰退，因為勞動力短缺，老年撫養比增高，導致中國經濟增長跳躍性下降。
還有一個是就業問題，計劃生育導致了高就業壓力。其他國家平均是兩個人口提供一個就業機會，也就是勞動力占總人口的比例為50%左右。但是中國因為計劃生育減少了生育，勞動力占總人口比例為61.4%。假如中國目前13億人口的市場只能提供6.5個就業機會，但中國目前有8億勞動力，額外過剩了1.5億勞動力。中國目前是靠國際市場來給中國提供就業機會的。但這種外向型經濟模式即將走到盡頭：1、中國年輕勞動力減少後，國際投資就會減少，給中國提供的就業機會也會減少;2、印度勞動力增加，很多國際企業就會轉移到印度;3、已開發國家由於老年化，購買力下降，也導致國際市場萎縮;4、已開發國家將保護本國製造業。所以今後中國將出現高失業勞動力的就業，將出現很大問題。
另外還有一個光棍危機。雖然1980年出台獨生子女政策後，中國就出現出生性別比失衡，但由於婚姻時間有滯後期，光棍問題到2013年才開始顯露出來。今後將有四千萬光棍。
四千萬光棍，上千萬失獨家庭，四億老無所養的老人，可能威脅社會穩定。
廢除計生政策的難點：計生系統利益鏈
楊傳銀：您在演講中提到，今後鼓勵生育會非常艱巨。您覺得破除計劃生育政策的難點在哪兒?
易富賢：中國的社會發展水平、教育水平、收入水平決定了今後生育率將很低，尤其是中華生育文化已經破壞的差不多了。停止計劃生育的難點，一方面是決策層的思維觀念問題，因為決策層總覺得中國人口問題太嚴重了，一出問題就想到人口太多了。溫家寶總理代表了中共官方的普遍心態，他在哈佛的講演中說中國13億人口，任何一個小問題乘以13億，都是一個大問題;任何一個大成就，除以13億都是一個小成就。所以，必須堅持計劃生育政策不動搖，這個觀念在決策層的腦海里根深蒂固。(一些)知識精英也有這個想法，比如感覺北京人口太多了，如果少一點就好了，不擁擠，他沒有想到北京的活力剛好是不斷湧入的勞動力推動的。所以這是觀念問題。
還有一個是計生委的利益集團和人口學界的利益集團。對計生委來說有一個飯碗的問題，不搞的話，他的飯碗就沒有了;對人口學界的話，也涉及到切身利益問題。人口學界一輩子的理論就是控制人口的，你說他們的理論是錯誤的，他們肯定不願意承認，他們必然會用錯誤的理論不斷掩飾他過去錯誤的理論。但如果他們的理論能夠持續發展，國家民族就不能持續發展了。
楊傳銀：昨天《中國經濟周刊》報導了一個關於超生罰款的消息，說全國每年「超生罰款」金額可能超200億元，但是這些錢的去向從不公開，成了謎。
易富賢：這個也無法公開，因為錢到哪裡去了，國家也不知道，國務院財政部也不知道，因為這個錢是隱性的。計劃生育罰款，灰色空間很大，地方政府自主權也很大，所以罰多少誰也不知道，給國家財政多少，可能比例也很低。有暴利就必然有暴力，強盜都要該行當計生幹部了，所以計劃生育一般都很殘酷。
楊傳銀：最近我聽說山東一些鄉鎮為了解決計劃生育，在各村攤派任務，指標是人民幣，很多村子都攤上了幾十萬的罰款任務。
易富賢：所以地方政府也非常積極。以前農民要交農業稅，現在農業稅沒有了，很多費用也沒有了。計劃生育是基本國策，怎麼罰款都沒問題，罰其他的款可能增加農民負擔，上面還有意見;抓計劃生育不但能夠獲得利益，而且還可以往上爬。並且計劃生育作為基本國策，是一票否決制，對官員有威脅，因為在其他工作幹得很好的，如果計劃生育抓得不好的話，一票否決制把官員否決掉了。這種一票否決制導致基本國策綁架了中國所有的公務員，很多官員都是抓計劃生育而晉升的，這也是一個阻力。
楊傳銀：現在通過計劃生育政策已經形成了自上而下的利益關係網，而且也一度被列為討論禁區。
易富賢：我覺得從國家角度出發，這個已經到了必須談的地步了。以前人口問題還沒有出現，為了穩定計劃生育理論的正確性，你可以掩蓋。問題是現在計劃生育已經威脅到國家安全、經濟安全、國防安全和社會穩定，繼續掩蓋的話有點鴕鳥心態，我覺得國家現在應該公開討論這個問題，有錯必改。如果再為了面子問題，今后里子都將沒有。現在民眾和知識界都質疑計劃生育政策，並且已經達成了全民共識。2003年哈佛的一位華人教授(以前也是中國科大的教師)在網上看到我的文章後，最開始的想法是：這個湖南人思想怎麼還這麼落後，還在反對計劃生育。但看完文章後馬上就支持我，與我聯繫。我說，其他人需要我反覆遊說才能轉變觀點，你怎麼馬上轉變觀念。他認為支持我的有兩個群體，一個是草根，因為接地氣，有切身利益;另一個群體是像他這樣的高端知識分子，因為明白事理，一點就通，但這個群體的人很少。而那些中高層知識階層是最難被說服的，一方面是書呆子氣濃，受多年的洗腦後觀念很難轉變;一方面這些人還非常傲慢。
看來確實如此，停止計劃生育的思潮是自下而上的，從草根到知識精英再到政治精英。我早期的支持者主要是草根群體，民間力量在2006年就已經在停止計劃生育上達成共識了，知識精英是去年(2011年)才開始達成全面共識的。現在要往上，在政治精英和決策層達成共識就好了。
從生育權這一點就應該否定計劃生育
楊傳銀：似乎計劃生育本不該作為一個政策議題，生育權是基本人權問題。
易富賢：對，從生育權這一點就應該否定計劃生育。張英洪在《大國空巢》書評(後面沒有發出來)中說「易富賢曾深刻指出，跟強盜說人權是沒有用的。」其實類似這句話最開始是我爺爺說的，當時湘西匪患很厲害，但是我爺爺卻能用土匪聽的懂的樸素觀點說服土匪釋放人質，而那些讀書人卻不能說服土匪。我為什麼談人權問題比較少?因為在人口問題上，政治精英和知識精英陷入了一個緊急避險理論圈套：人口爆炸、資源危機、環境危機、全球變暖，國家都要崩潰了，世界要爆炸了，地球都快毀滅了，糧食等資源也沒有了，還談什麼人權問題。就好像船馬上就要沉了，你還談什麼人權和價值尊嚴?緊急避險的理論枷鎖已經牢牢地套住了中國知識精英的思想，連一些知名的學者也認為計劃生育雖然侵犯了人權，但兩害相權取其輕，「中國實行計劃生育是不得已的選擇」。那麼如果用「生育權是基本人權」去呼籲停止計劃生育，是沒有多大效果的。必須用「事實判斷」摧毀計劃生育緊急避險的理論枷鎖，破解民眾的心魔，讓他們知道是「利害」，不是「兩害」，才能重建大眾的價值判斷，重建生命人倫底線，喚醒民眾被計劃生育理論所近乎泯滅了的人性。從策略方面，我自己還是比較滿意的。但也有一些人會在戰場已經長出鮮花的時候，指責我哪一槍打歪了，哪一棒力度不夠。
楊傳銀：搞計劃生育有點釜底抽薪的感覺。
易富賢：這是文化意義的釜底抽薪。中國古代知道頭上三尺有神靈，士大夫有一個道德倫理底線，「餓死事小，失節事大」。西方國家也有一個宗教底線問題，世界再爆炸，再滅亡，小孩子的生命權我還是要保護的。但經過五四運動以來幾十年宣傳(尤其是三十多年計劃生育理論的洗腦)之後，把中國知識精英(無論是左派還是自由派)的人倫底線破壞了，道德能力也沒有了。一旦突破了底線，就只剩下功利主義了，什麼事情都能幹出來的，資源等有問題，就計劃生育，對孩子下手;在古代餓死也不幹這個事情的。古代政府再怎麼獨裁再怎麼殘暴，也不能管到老百姓家裡;現在不但管到家裡來了，還將手伸進了老百姓的身體裡了。可以說，計劃生育反映出幾代中國知識精英和政治精英的短視、膽怯和偽善。這點我非常敬佩茅于軾老師。2004年，我給很多社會賢達寫信，當時他們都還不支持我，他們也講計劃生育不對，但考慮到糧食、就業等問題，不計劃生育也不行，因此「我還是不能支持你」。茅于軾說我支持你。茅老這個年齡的人接受了中國傳統的道德倫理熏導，能堅持道德人倫底線。我父親九十歲了，雖然只是是湘西一個農民，但他也有這種道德底線。七十多歲的葉廷芳教授也有這種道德底線。而更年輕一代，包括現在的執政一代，很多人就缺乏這種道德底線了。
楊傳銀：講到底線問題，知識界在這一點上可能要比政府做得好得多，在具體執法過程中，政府中一些人的做法非常不人道。
易富賢：對基層來說，抓計劃生育有利可圖，各種利益造成基層地方政府對計劃生育特別熱衷。而如果抓計劃生育不得力，反而要遭到一票否決。對基層官員來說，既無道德底線，也無政策底線，可以一味胡來。
楊傳銀：在這一點上，可能要比媒體特別關注的強拆問題還要嚴重。
易富賢：其實三十多年前就已經開始了強拆，但強拆的不是成人的房子，而是胎兒的房子(母親的子宮)。胎兒無力保護房子，三十多年來也沒有幾個知識精英願意站出來幫孩子說話。現在成人的房子被強拆，才有人站出來說話。可以說，計劃生育是中國幾代知識精英的恥辱。
