（作者2008年八月初在江蘇連雲港花果山）

作者按∶今年夏天在北京，一位新聞工作者找我聊了一個很長的下午，基本上圍繞改革三十年這樣一個話題展開。最近他送來了談話的整理稿。我問他是否準備在大陸找地方發表，他說那是不可能的。在海外發表，他也有些擔心，囑我隱去他的名字。我於是揀了一個筆畫極簡單的姓氏（『丁』）作為他的代號，而『吳』當然是我本人。現在把這篇拉拉雜雜的談話公開，期為國人思考民族命運提供一點可供批評的線索。

談話很長。為了閱讀的方便，我在校訂的時候加了小標題。另外，這裡並試圖作一個簡單的撮要∶毛之後的中國，經過了兩場十年改革，即一九七九年到一九八九年的第一場十年改革，和一九九二年到二零零一年的第二場十年改革。到二零零一年，以中國加入世界貿易組織為標誌，中國的改革已經終結。改革形成了新的政治經濟制度安排，其特點是兩個『不惜代價』的制度化、常規化和道德化，即不惜代價推進經濟發展，不惜代價維持政治穩定。在這樣的制度下，改革之後的中國，是社會矛盾普遍、持續緊張的中國。社會矛盾的高漲，促使『兩個不惜代價』相互之間發生了深刻矛盾，即經濟發展的代價轉過來影響政治穩定。當局對於社會問題的關注和解決，是在維持政治穩定的目標下實行的，也就是在維護一黨專制的政治框架內展開的，而不是著力於變革這種『兩個不惜代價』的制度。中國的政治發展前景，決定於民眾對於這一制度的忍受限度，那也就是第三個『不惜代價』是否出現，即民眾會不會『不惜代價』爭取自身權利和利益。

下面是談話記錄的全文。

二零零一，中國改革的終結

丁∶到今年年底，中國改革就進行了三十年了。您作為中國改革的參與者，也是研究中國政治的專家，有些什麼看法？

吳∶說改革三十年，這其實是個大概的說法。過去三十年，是不是一直在搞改革，這三十年是不是都屬於所謂改革年代，我認為是必須討論和推敲的。我覺得，很難說一九七零年代末期開始的改革是一直持續到現在的。這是我的一個基本看法。

丁∶您的意思是不是，改革的定義需要重新思考？什麼是改革，也需要重新界定？

吳∶應該說不是一個定義問題。中國改革是一個客觀的歷史進程，它自己已經定義了自己。我們不能設想一個理想的『改革』概念，來把中國改革的現實套進去。我覺得，我們應該從中國改革的歷史實踐出發來討論改革。自從毛後時代中國開始改革以來，特別是在八十年代，某種程度上也在九十年代，甚至直到今天也還有少數的一些人，一直都有那麼一種強烈的傾向，就是覺得現實的改革有其缺失，或者不足，希望現實的改革能夠發展為符合他們那種理念的比較全面、完美的改革。這種態度不是沒有在某種程度上推動中國社會進步。但是，三十年過去了，對於這種態度，我覺得，我們是不是可以說，這種一廂情願的所謂『理想主義』改革觀應該清醒一下了。中國的改革已經是一個完成時的歷史事件。按照黑格爾喜歡的說法，密納發的貓頭鷹總在黃昏才會起飛。就是說，人們的智慧，是在歷史實踐已經完成之後經過反省而得到的。我的意思是，現在我們對於改革的認識，應該比較實際、比較有智慧，而不單單是那種有理想、乃至烏托邦的看法了。

丁∶你不會認為中國的改革已經完成了它的歷史任務了吧？

吳∶您的質疑很對。我們的語言中有很多陷阱，我要小心一點兒才能真正釐清我的意思。這麼說吧∶第一，我認為中國的改革早就終結了。這個結論，我在2002 年夏天就公開提了出來，文章發表在香港的《二十一世紀》雜誌上。第二，這意味著，今天的中國，並沒有在進行什麼實質性的改革了，毛後時代的那種特定意義上的『改革』早就壽終正寢。不能說改革已經完成，我是說改革已經結束；不能說改革實現了自己的歷史任務，我是說改革已經走入歷史。簡單地說，這就是我的『改革終結論』。

丁∶六年前你就認為中國的改革已經結束。為什麼是在六年前呢？

吳:我是以中國加入世界貿易組織為改革終結的標誌性事件的。中國是2001年12月正式加入世貿的。為什麼以這個來作為標誌性的事件呢？這就要看中國改革的內容是什麼。我們看到，一九七零年代後期開始的中國改革，基本內容就是從計劃經濟向市場經濟轉軌。在我看來，這場規模巨大的轉軌，主要包含四個方面的內容。

第一就是市場化（marketization），主要體現為以價格改革為代表的改革內容，把以前國家管起來的經濟活動，交給市場來決定。這個方面的內容，大體上在九十年代中期就結束了。一九七九年的時候，百分之九十七的產品，它們的價格是國家計劃來確定的；到一九九三年、九四年，就正好打了一個顛倒，百分之九十七的商品的價格是由市場決定的。剩下的百分之三呢，直到今天，也還是由國家控制。那就是說，在這個意義上，在九十年代中期，價格改革已經結束了，市場已經代替國家計劃成為經濟活動的基本機制。

第二呢，是私有化(privatization)，準確地說是所有權的改革。改革之前，國家所有和集體所有這樣兩種形式的公有制，在工業企業，占到百分之百。到九十年代後期，這個比重降到了不到百分之三十。重要的是，在那之後，這個比例就一直沒有什麼改變了。也就是說，到九十年代中後期，中國改革中所有權改革的這一塊，已經達到了一個階段，在這個新階段上各種所有制之間的大體比例基本穩固了下來，下一步就沒有什麼重大的所有權改革了。

改革的第三個方面，是經濟管理制度的改革。這個方面，我認為，可以用權力下放或者『分權化』(decentralization)來概括。在中國的經濟改革中，權力下放首先涉及中央與地方之間的關係，即經濟管理的權限往地方轉移；同時也涉及國家和企業之間的關係，因為在很長時間裡國有企業都是占據經濟活動的重心的。就前一個側面而言，到一九九四年實行分稅制，可以說中央與地方之間的權力下放已經結束，已經形成了新的制度。而從國家到企業的權力下放，隨著九十年代中期推行的俄所謂現代企業制度、公司化等措施，也基本定型。當然，這裡我指的是國有企業，非國有、非公有的企業本質上不存在這個問題。

最後一個方面，但卻是非常重要的一個方面，就是對外開放。這可以說是國際化(internationalization)，後來更成為全球化 (globalization)。就是中國原來那樣一個封閉的經濟體系，往全球資本主義體系融入的過程。中國加入世貿組織，標誌著這一融入基本完成。上面說了，其他方面的經濟改革，在九十年代中後期，都基本上就是那個樣子了，達到了轉型之後的新的穩定態；等這個融入一旦正式實現，我就判斷，中國的改革結束了。

中國進入社會改革的時代了嗎？

丁∶您講的這些都是經濟改革的內容。在經濟改革之外，或之後，是不是也有其他內容的改革呢？有人講，現在進行的是社會改革，而社會改革再進行三十年之後，就將迎來政治改革的時代了。

吳∶這裡有概念問題，也有方法論問題。我開始的時候也說了，要從現實出發來討論改革，而不是一廂情願地僅僅按照自己的願望來界定改革。我剛剛提出『改革終結論』的時候，就有人寫文章商榷，說你把中國的改革單純界定為經濟改革，問題是，我們還要進行政治改革呢！在政治改革沒有完成之前，怎麼能說中國的改革已經完蛋了呢？這個說法，和那種『九十年改革論』，也就是前三十年經濟改革、中三十年社會改革、後三十年政治改革的說法，其實都承認了一個事實，就是一九七零年代末到二十一世紀初的中國改革，就是迄今為止的中國改革，實際上就是經濟改革。已經發生的中國改革等於經濟改革，這是歷史事實；我是在這個歷史事實的基礎上來討論改革的。換句話說，中國改革的歷史進程已經清楚地界定了它自己，我是根據這個歷史界定來討論問題的。

當然，離開歷史事實，你也可以自行界定一個『改革』概念。這樣做的問題是，第一，你可以這樣自行界定一個『改革』概念，說改革應該是經濟改革加政治改革，他也可以這樣自行界定一個『改革』概念，說改革將會是經濟改革加社會改革再加政治改革。當然很可能還有第三位、第四位、第N位討論者，也有自己的獨特『改革』概念，甚至認為回到毛澤東才是完成了改革，云云。這樣呢，還不是誰對誰錯的問題，而是一通亂講、東拉西扯，大家用的是同一個詞彙，但說的不是一回事情，指的不是同樣的內容。這根本就沒有辦法討論問題。這叫雞同鴨講。

第二個問題呢，是個方法論問題。我是根據已經發生的事情來討論問題，這叫實證主義的方法。也有一些人呢，他是把自己的願望放進來，或者是根據他對未來的前瞻來討論問題。我覺得，中國的很多問題，越討論越不明白，一個很大的原因，就是大家沒有這種實證主義的態度，不是建立在事實判斷的基礎上來討論問題，而是根據願望、預見、偏好，還不要說什麼政治、利益等等的非思維層面的考量，那樣去使用概念，那樣去討論問題。我喜歡引用一個法國人類學家研究原始思維的，他發現，原始民族的思維，一個很大的特點，就是不去、或者不能夠區分客觀事實和主觀願望。比如巫術吧，它的邏輯就是，你希望什麼事情出現，你就多多念叨，就能幫助你實現目的。你說中國改革應該包括政治改革，好像政治改革就會出現。我呢，不是這樣的方法論，不是在『應然』的層面上討論問題，不是問『應該不應該』。我是在『實際上發生了什麼』這個層面來使用概念和討論問題，就是『實然』的層面。至於未來，我沒有那個本領，可以預知將來六十年的事情。六分鐘之後會發生什麼，我也不知道。

丁∶先不說政治改革，過會兒我想和您集中討論這個問題。沿著您這個實證主義方法論，別人也可以說，社會改革這個事情已經在做了，也做了好幾年了，也是已經發生了的事情。按您的2001年經濟改革終結的說法，別人是不是也可以說，從那個時候中國就進入了社會改革為主的時代？

吳∶這是個很好的問題。首先，中國的改革終結之後，進入了一個什麼樣的時代？這是一個很大的問題，我也向你學習，留著後面找個機會集中討論。其次，社會改革這個事情是不是已經在做了呢？咱們先來研究這個問題。

不錯，正是在中國改革終結之後的這幾年裡，也就是胡、溫上台之後的這幾年裡，中國政府確實意識到了中國社會發展的嚴重滯後，不是沒有採取措施，試圖解決社會問題。可是，有沒有改革的氣象呢？這個可以做一個簡單的對比。就以一九七八年底中國開始搞改革來計算吧，誰都知道，經濟改革的第一步是農村改革。農村改革的基本內容，是實行大包幹，官話叫做『家庭聯產承包責任制』。一九七九年的時候，全國八、九億農民，只有百分之一的農戶，脫離了集體生產，實行了大包幹。五年之內，也就是到了一九八四年，百分之九十九的農戶都進入了大包幹。也就是說，在五年的時間裡，農村改革就完成了。這可是涉及八、九億人的工程，規模極大；而且，政治上的風險、阻力，意識形態上的束縛、干擾，也都非常大。一九八五年，人民公社正式解散。從人民公社到聯產承包，制度的變革軌跡非常清楚，那叫『改革』。而且，改革的效果非常明顯，農民的生活在八十年代上半期得到顯著改善。

現在的所謂社會改革呢？胡、溫上台已經超過將近六年了，除了口號和一些財政政策措施，提出了什麼有關社會層面的制度變革思路呢？取得了哪些成就呢？中國的社會問題，較之五、六年之前，是大大好轉了呢，還是更加嚴重了呢？舉個例子來說，一般民眾看不起病的問題，比五年前有明顯的改善嗎？我不好說完全沒有改善，我也不是說現領導層沒有重視這些問題。但是，重視這個問題，並不等於在這個問題上實行了改革；出台了一些措施，試圖緩解問題，可以說是有政策調整，那也並不等於改革。至少不等於中國經濟改革那樣的改革。退一步說，就算那些動作等於改革，從成效看，也不能說這些改革得到了實施，頂多是口頭上宣布了那些所謂的改革。退到底，就算他們是在實施改革，那麼，從成效上看，很明顯，也只能說，這場所謂社會改革迄今為止還是失敗的，至少是沒有取得成功。如果是這樣，恐怕就不能說現在的中國是社會改革的時代，而應該說是社會改革失敗的時代。

丁∶可能因為阻力太大，要推進這樣的改革並不容易。而且，中國的改革是以漸進為特點的，可能需要比較長的時間才能見出成效。

吳∶我不同意你這個看法。阻力的問題，我剛才談到了，當年農村改革的阻力，就是很大的。當年高層有分歧，基層幹部的牴觸更強烈。《人民日報》甚至在一版登出來信，質疑所謂『分田單幹』是搞資本主義。現在，以我不多的了解，感覺絕大多數人都強烈意識到了中國目前有很嚴重的社會問題，希望解決這些社會問題。這也是胡、溫推行所謂『新政』的社會基礎。他們雖然做得不多，做得也不怎麼成功，但是得到的歡呼不少，我看原因之一就在於，他們看到了社會問題是個癥結，一般民眾因此感覺他們與民眾的看法很接近。就此而言，我不認為今天中國實行社會改革的阻力比七十年代末實行農村改革的阻力更大。

丁∶但是有既得利益集團的抵抗啊。

吳∶所有的改革，從利益分配的角度來說，都是要摧毀既得利益集團和既成利益分配格局，都會遇到這些集團的強烈抵抗和這種格局的剛性制約。只有摧毀了這種抵抗，超越了這樣的制約，改變了舊有的格局，那才叫實行了改革。你這個說法，其實正好印證了這五、六年中國並沒有實行所謂社會改革，因為造成社會問題的既得利益集團和既成利益格局並沒有改變。

當然，你還可以說，這需要時間。你也提到，中國改革的特點，就是漸進的改革。這一點上，我也想提點不同看法，也許有點兒較真啊，反正咱們討論問題，你別在意。我說較真，就是要推敲一下『漸進改革』這個說法。改革當然可以是漸進的，但是漸進並不就等於改革。否則的話，一個詞就夠了，或者叫『漸進』，或者叫『 改革』，也不用再拿『漸進』來界定『改革』了。語義學上就應該是這樣子的，對不對？這也就是說呢，當人們強調『漸進』這個特點的時候，很可能，實際上把『 改革』給忘掉了，以為所有的『慢慢來』都可以是改革。這當然是不對的。如果沒有制度層面的革新、改變，沒有像在中國經濟改革中所發生的從計劃經濟制度向市場經濟制度轉型那樣的重大改變，但也有政策的調整，措施的出台，等等，那恐怕都只能說是常規，英文的routine,不能說是改革。你就是不講任何改革，治理一個國家，總是要不斷推出一些新的政策的嘛。至少要調整一些舊有的政策吧？可是，這樣的政策調整，可以說是只有漸進，沒有改革——我認為這其實是改革終結之後中國局勢的一個特點。

當然，你也可以說，改革可以是多種多樣的。但是，要明確的是，我們是在中國經濟制度轉型這個意義上來討論中國經濟改革的，而現在那些講所謂社會改革的人，又在把他們的子虛烏有的社會改革，和這樣的深刻經濟改革相提並論。這就不能不在同一意義上使用『改革』這個概念了。我的結論就是∶這種意義上的社會改革在中國並沒有出現和實行。恰恰相反，中國現在是社會矛盾重重的時代，可以說是社會危機的時代。

兩次改革與社會危機

丁∶按照您的看法，是不是因為改革的終結，或者是因為沒有實行社會改革，這才導致了這樣的社會危機呢？

吳∶這需要對中國的改革進行政治經濟學的分析。單從經濟轉型的角度看，我們把中國從七十年代末到本世紀初的改革看作一個整體，因為這是一個從計劃經濟轉軌到市場經濟的連續過程。但是，如果從政治經濟學的角度，而不單純是經濟的角度來看，我認為，中國已經經歷了兩場改革。這個觀點，我是在二零零四年提出來的，作為『改革終結論』的進一步探討。當然，也不可能在中國大陸發表。其實，更早的時候，大約在一九九三年、九四年的樣子，我已經有這個想法。當時我把鄧小平南巡之後的經濟改革稱為『第二波改革』，這樣可以把它與一九八九年之前的改革有所區分。我最近看到，有內地朋友，今年開始，也在講『兩次改革論』了。比較起來，我覺得我二零零四年的時候講得是比較清楚的。後來的一些說法，也許由於政治環境的制約吧，好像反而沒有把事情說透。

這個『兩次改革論』，簡單地說，就是認為一九八零年代與一九九零年代有兩場可以區分開來的改革，中間當然是以一九八九年的天安門為分界線。我二零零四年的那篇文章里，是從兩場改革的不同起源方式、農民的角色和農村情況的不同，或者說國家與農民之間的關係的變化、官僚對經濟改革的不同態度、知識分子在改革中與國家關係的變化、新生企業家階層與國家關係的變化、還有國際關係方面的變化，概括地說，也就是起源、農民、官僚、知識者、資本、以及國際等六個方面，比較了八十年代的改革與九十年代的改革之間的差別，得出了『兩次改革』的結論。這個我就不去重複了吧。我想，應該強調的是，這個區別是政治經濟學的。所謂政治經濟學的，就是說政治與經濟之間的關係的問題。從一九七九年，到二零零一，中國的經濟轉型是一個連續的歷史過程；但是，由於一九八九年的事變，這個過程中，政治與經濟之間的關係發生了很大的變化。就經濟來講，都是實行市場化；就政治來講，都在一黨專制的框架內進行。這都是沒有重大不同的。但是，市場化與一黨專制之間他們那個關係，改變了。在一九八九年之前，是市場化藉助一黨專制的國家力量來推進經濟自由化；在這之後呢，是一黨專制藉助市場化的力量來支撐政治權威主義。

這個當然要細講的話，有很多內容要展開。這麼粗粗的講一講，感覺不太嚴謹。這裡有一些問題，也涉及到開始的時候我們關於改革三十年的說法。按照我這個想法，中國改革是二十年，分作兩場。上半場是大約十年吧，一九七九年到一九八八年、八九年，下半場也是十年，從一九九二年算起，就是鄧小平的『南巡』了，到二零零一年。中間有大約三年的時間，就是緊接著天安門之後的那段時間，是完全沒有什麼改革的，經濟改革都沒有。這也是我對『改革三十年』這個說法很有保留的一個原因。中國改革總共進行了二十年嘛，哪兒來的『改革三十年』？當然，你要說，從中國開始改革，三十年的時間已經過去了，現在是三十周年了，這就沒有太大的問題了。

丁∶這種劃分，和社會危機的出現，有什麼關聯呢？

吳∶對，回到這個問題上來。我談到的那六個因素，其中四個是涉及不同社會階層與國家之間的關係的。這些關係在一九八九年之後都發生了深刻的變化。這些變化集中到一點，就是∶在改革早期得到經濟、社會乃至政治上的一定利益的中國農民，在一九九零年代的改革中成為犧牲品；而官僚、商人、知識分子，因為不同的原因，都對八十年代的改革有各種各樣的不滿，但在九十年代的改革中則是贏家。我四年前的文章中，沒有討論工人和軍人這樣兩個重要的社會階層或團體。這是一個缺陷。那麼，他們與國家、與改革之間的關係，在八九年之前和之後，有什麼變化呢？我的看法是，工人一直都是犧牲品，從八十年代到九十年代都是一樣的；而軍人的情況，和官僚的情況差不多。總起來，就社會階層來分析，可以說，兩次改革的階級基礎非常不同，兩場改革的受益者幾乎是完全不同的社會階層。一九九二年之後的這十年改革，形成了官僚、商人或資本、以及知識分子的利益聯盟，社會的絕大多數民眾則成為所謂弱勢群體。強者通吃，弱者愈弱，形成了明顯的『馬太效應『。社會分化越來越大，但卻沒有有力的調節手段。

進一步說，原因在於政治制度與經濟制度的關係。八十年代的改革，到中期之後，也激起了民眾的強烈不滿。於是有一九八九年的事件。天安門運動的實質，是要求當局進行政治改革。什麼樣的政治改革呢？就是民眾要求增加他們對於公共事務的參與權。這個邏輯是很清楚的∶我的經濟利益受到損失，於是要求通過增加對於公共事務的發言權，來校正這個社會對於經濟利益的分配。可是，天安門鎮壓，以不惜流血的方式，殘酷、粗暴地拒絕了這個要求。另一方面呢，鄧小平還是要繼續他的經濟改革。在一九九二年春，他能夠不惜老命地『南巡『，就是去發動經濟改革。這樣，我們就看到兩個』不惜代價『。一個是不惜代價拒絕政治改革，一個是不惜代價推動經濟改革。拒絕政治改革是為了壟斷權力，所以這也就是不惜代價維持政治專制。按他們那個好聽的說法，是維持政治穩定。而經濟改革呢，是要促進經濟增長、經濟發展。所以，也就是不惜代價促進經濟發展。這兩個『不惜代價』放到一起，創造了中國的經繁榮，但是也製造了中國的社會危機。不錯，通過經濟改革，解決了如何創造財富的問題，這就繁榮了。而只有政治改革，才能解決如何分配財富的問題。結果呢，創造財富的問題解決了，中國變得富有了，但分配財富的問題則把門關得死死的，不惜鐵血來回答那種改變這方面規則的要求。那個結果，很自然地，就是高度的貧富不均，就是有權、有錢、有勢、有關係的那些人可以為所欲為。這次回國，最大的一個感觸就是∶代表中國的富有的那些東西，大飯店了，奢侈品了，高級的東西，和全世界什麼地方相比都不遜色，確實』與國際接軌『 了；與此同時呢，窮的那一端，落後的那一端，也是世界水平的窮和落後。一個中國，兩個世界；同是中國人，冰火兩重天。

丁∶這個樣子，結果是財富越多，貧富懸殊越大，社會矛盾越深刻、越激烈。

吳∶說得很好。這樣一個社會，怎麼可能不矛盾重重、危機重重呢。如你所說，危機首先來自於貧富的極度懸殊。這一點，我想大家都是比較多地注意到了。我的呢，另外兩個層面上的後果，也是很嚴重的，也是在不斷製造社會矛盾、激化社會危機的。一個層面呢，是制度運作上的。中國的社會分化，不光是物質上的貧與富的巨大差別。更重要的是，富人同時也是有權力、有地位的人，是規則的制定者；反過來，當然貧窮的人也就是沒有任何權力、地位、影響的人。進一步說呢，這些權勢者、富有者，內部好像還很團結，沒有什麼相互的制衡。他們可以說是『一心一意求發展』，不惜代價；他們不在乎那些哪怕是他們自己制定的規則。不按規矩辦事，在中國，是有權有勢的最好的表現。規矩都是整老百姓的。這個建基於權力和財富為一邊、貧窮和無力為另一邊的制度運作特點，害處極大，因為有權有勢有錢的人可以不守規矩。不光是日常生活不守規矩，尤其是他們的發財過程、行使權力的過程，都可以不守規矩，為了財富和權力可以做任何他們認為對自己有利的事情。假冒偽劣，豆腐渣工程，強制拆遷，等等等等，都是這麼來的。所以，這還不是一般意義上的貧富分化，不是那種比如說一個法治社會也可能出現的貧富分化，而是一個與對於法律、規則乃至道德等種種社會規範的踐踏、破壞相共生的那麼一種貧富分化。這個制度上的負面效果，是很可怕的。

另一個層面，可以說是心理上的。那些有權、有勢、有錢的人，自我感覺極度良好，極度自我膨脹，驕奢不說，還特別霸道，似乎沒有什麼力量可以約束他們，不管是法律的力量、現實的力量，還是精神的力量、宗教的力量。財富、權力、地位、名聲、機會、資源，所有的東西吧，都集中在一小部分人手裡。這些人在這些方面，在全世界都是頂尖的，當然會這麼感覺、這麼作為。他們不僅掌握自己所擁有的那些東西，而且決定著整個社會各種資源的分配，從物質資源，到精神資源，從上學、就醫的服務，到各種各樣的機會。一個高級領導人的秘書，今天搖身一變可以成為銀行家，這固然是權錢一家的例子；更不可思議的是，明天他還可以成為作曲家，雖然自己都承認連音樂簡譜也不認識。當然，不用說，他一定也是最受歡迎的情人，可以讓那些電影明星、歌劇大腕等等什麼人都來當他的『二奶』、『三奶 』。這就是典型的韋小寶現象了，就是金庸在《鹿鼎記》裡描寫、欣賞的那個無賴韋小寶呀。這個無賴後來封了『通吃侯』嘛。一切好處通吃。我過去認識的人裡面，很多人現在都屬於這個頂尖的人群。和這些人已經很難認真地討論點什麼問題了。說實話，我為他們感到擔心。我看到這樣一種社會狀況，是感到膽顫心驚的，為這個社會，這個民族，為老百姓的困苦，也為這些權勢者們的將來下場。當然，我這個人一向悲觀，可能完全感覺錯了。他們那樣不惜整個社會的代價來為自己集中各種好處，這個社會也許就認他們，就服他們。絕大多數老百姓，就甘願自己可憐地生活著，讓這些人來氣昂昂地站在全世界面前，代表中華民族的偉大經濟建設成就？誰知道啊？也許就是這個樣子，就像貧苦的母親賣血也要讓自己的兒子出人頭地？

我承認我看不懂。如果按照學理來分析呢，那就是我們前面說的了，這是嚴重的、深刻的社會危機。危機的原因在於沒有一種政治機制來平衡經濟機制。政治和經濟應該是相互有矛盾、有制衡才對，這樣的社會會比較均衡、平穩。經濟上，用老鄧的話說吧，你讓一部分人先富起來，富得流油，那政治上就應該讓另一部分人，也就是沒有富起來的那些人，有更多的發言權。八九年的事件之後，中國改革的基本的政治經濟學原則，恰恰和這個是相反的。他這個政治經濟學是，經濟上讓一部分人極端富，政治上也讓這部分人極端有權力。『三個代表』、資本家入黨那一套，可以說就是這種政治經濟學的總結。這樣的社會還能夠穩定、和諧，從歷史經驗看也好，從學理上講也好，那都是講不通的。



（鮑彤夫婦與吳國光夫婦2008年夏合影於北京長安街）

政治改革的迷思和『忽悠』

丁∶您還是在強調政治改革。不過，也有人認為，中國改革中是一直伴隨有政治改革的。您自己當年也是參與政治改革的設計和推動的吧？國內輿論還在高舉改革旗幟的，特別是一些自由知識分子，也都是希望藉此推動政治改革。這個問題你怎麼看？

吳∶這是個很大的問題，我們得分幾個層次來討論。這樣吧，咱們先討論中國改革其實也包括政治改革這個說法。我自己其實就在一定程度上持這種看法。請您注意這個『一定程度』。我是在什麼程度上同意這種看法呢？可以用兩句話來概括∶第一句話，中國改革的早期，確實有政治上的重大變革；整個中國改革的過程當中，確實不斷面臨政治改革的壓力，有來自不同方面的對於政治改革的衝動。這是一個方面。第二句話呢，就是事情的另一個方面，是說中國的政治改革一直沒有實現，前頭做了的往往也在後頭又倒回去了。早期的政治變革這方面的內容，我們可以舉一九八零年的《黨內政治生活準則》為例。如果你去把那個東西找出來看一看的話，照那個所謂精神寫點東西的話，我敢保證，你今天在中國的官辦報刊上登不出來。從研究中國改革的這個角度來說，我是比較重視《黨內政治生活準則》前前後後的那一段的。那是胡耀邦主持下搞的，那個時候的鄧小平也是思想最解放的。原因當然很多。剛剛從文化大革命中走出來，沉澱了很多深刻的反思。從權力的角度來講，他們想把華國鋒搞下去，這是個以下犯上的過程，講點兒民主才有利於自己。

單從運作的角度來說，那個時候，要從毛後期那種沒有章法的獨裁政治中走出來，要立點兒新的規矩，否則這個領導機器怎麼運轉都是個問題。這新規矩不可能照抄毛的規矩，那樣老鄧應該還在勞動改造才對。所以，就黨內高層政治生活來講，那個時候有一系列改革。

不過，後來就步步倒退，那個東西在實踐當中，實際上是被否定得體無完膚了。比如說……

丁∶八六、八七年那個時候，您所參加的那段政治改革呢？那肯定不是從八十年代初倒退的。我看了您講當時政治改革的那本書，感覺當時提出的很多想法，甚至超過了現在這些討論。

吳∶不錯，八六年、八七年那個時候，在趙紫陽主持下搞政治改革，是要再深入一步，比八十年代初深入很多。所以，那就到了另外一個層次。按我們政治學的術語來說，關鍵變成了解決國家與社會之間的關係的問題。《黨內政治生活準則》等等的那些八十年代初期的政治改革，則主要是國家——這個概念是政治學概念上的『 國家』（thestate）了，在中國的現實中就是『黨和國家』，主要是黨和國家的領導層，是在這個內部解決一些基本的關係問題。當然也包括黨員權利、差額選舉等等，不過集中的是解決高層政治運作的制度問題。我的看法是，這個東西為八十年代的中國改革奠定了政治基礎。而八十年代中後期趙紫陽政治改革的失敗，還有接下來的天安門了，則是九十年代中國改革的政治背景。這兩個政治背景非常不同。前一個是有政治改革作基礎的，後一個卻是以政治改革的失敗、拒絕政治改革為背景的。

趙紫陽的政治改革嘗試，也包括高層政治生活方面的一些內容，但主要是各種社會組織，包括共產黨本身，還有社會因素，包括社會成員個體，他們之間的權力，還有權利，怎麼樣重新分配的問題。《黨內政治生活準則》，講的則是共產黨內部的權力和權利怎麼分配的問題。《準則》的方向，是往民主化的意思靠攏的，是權力從上到下、從少數人到多數人的一種再分配，包括賦予一般黨員一些權利。那個路子走下去的話，可以接近黨內民主。可是，從那之後，就不斷倒退了。華國鋒下台，是不是合乎那一套準則？這個我沒有研究，但是我看值得研究。胡耀邦下台，那肯定是對那一套準則的一次嚴重的踐踏。這就已經大倒退了。到了一九八九年的天安門，到趙紫陽下台，那個倒退，簡直不可以道里計了。那些《準則》完全被拋到了腦後，沒有人再提它。提也沒有用。五個政治局常委的表決結果，頂不上不是中央委員的鄧小平的一句話，那還有什麼《黨內政治生活準則》？軍隊都上街了，比老毛的獨裁有過之而無不及了嘛。

丁∶那麼，九十年代和這之後，還有沒有採取一些新的政治改革步驟呢？

吳∶我的看法，很不客氣，那些所謂政治改革就是『忽悠』了。我回來這幾天剛學到這個詞，它還真傳神。你品味一下，『忽悠』啊，他也不說就是欺騙，當然它包含這個意思。一個說法，和這個現實之間，不是正好吻合，晃晃蕩盪，裡面一大半是虛著的，套上去很可能歪來歪去，但他就說這個說法正好對應這個現實。我看這個就是『忽悠』的意思了。九十年代以來的中國，你說他完全沒有政治改革吧，有一些東西他也從八十年代延續下來了，這主要就是農村的村級選舉。甚至包括高一些層級的選舉，他也還保留差額選舉這個樣子。但是，他也發展了一些措施，讓你的差額選舉實現不了真正的差額。這個我有專門的研究，很技術性的。比如通過把大會投票改成小組投票了，等等。這個小組投票就比大會投票容易掌控多了。這個不去細講了。他這些措施，實際上是倒退，把八十年代開始實行的差額選舉，搞成徒有其表而無其實的選舉，還是上面掌控的選舉。還有基層單位的黨委的權力，在八十年代中後期的改革中，至少在企業、大學等裡面，是實行了業務首長負責制的，黨委書記的權力被削弱了很多。這個也是黨的官員對趙紫陽很反感的一個原因。到了九十年代，繼續有『改革』，這個『改革』要加引號的，因為它是把原來政治改革實現了的一點兒東西給他改回去。改回去也是『改』，是『改』就也叫『改革』，不知道這是不是也算中國文字的奧妙了。在大學裡頭、企業裡頭，黨委書記的地位和權力都提高和增加了。還有政法委的例子，趙的時候是決定取消的，到了九十年代卻大大加強了。不是說和趙紫陽搞得不一樣就不是政治改革。問題的關鍵是，中國的原有的政治體制，就是黨的權力很大，你再進一步加強它，這個能叫制度上的改革嗎？這個樣子的話，那『文化大革命『的時候，搞黨的『一元化』領導，』東西南北中，工農商學兵，黨是領導一切的『，那也是政治改革了？一個概念這麼來亂用，這個就只能叫『忽悠』了。

丁∶有村級選舉，還有一些別的類似的東西呀，有人說這也是民主的初步實踐了。您怎麼看這個問題？

吳∶一樣的。『民主』這個概念，也搞成了個大忽悠。九十年代以來，它搞了一些諮詢什麼的，現在就說這是『協商型民主』。英文是 』deliberativedemocracy』,在民主社會裡普遍認為這是比較高級的一種民主形式，與選舉這樣的所謂程序民主（proceduraldemocracy）相比更能使民眾有實質的參與。這在成熟的民主社會，也就是這十來年才開始搞起來、討論起來。現在呢，據說中國已經有了，因此中國已經搞了有別於西方、比西方高級的民主政治。這個忽悠呢，就是抽掉了『民主』的基本規定，單講某個細節。民主制度下，有選舉還不夠，有程序還不夠，進一步有商討、有大眾諮詢，這是deliberativedemocracy.如果你根本沒有民主程序，僅有諮詢，你說這也叫『協商型民主 』？那我要問，中國古代的皇帝是不是也搞諮詢？那是不是也是協商型民主？那是協商，是不錯的，但並不是所有的協商都是『協商型民主』。程序民主往協商民主發展，有個歷史過程。你拒絕程序民主，反說自己搞了協商民主，這就是說，你可以不蓋一樓，只蓋二樓。有能耐，可惜是忽悠人的能耐，因為你那是空中樓閣。概念上說，這是盲人摸象這個故事的續篇。怎麼說呢，就好比盲人摸象，摸到了那個長鼻子，就說大象長得像根繩子。我這裡給這些『民主忽悠』論者加個續篇，他們然後就拿了一根繩子來，說，你看看，我把大象給你牽到中國來了。當然，這些人不瞎，他們是在『忽悠』人。

還有一個說法，就是中國已經有了很多民主因素，如何如何，因此民主其實在不同程度上在中國已經付諸實踐了。我前面也講過『一定程度』上如何如何，我那麼講是因為有時間跨度，不能把幾十年中國改革中有沒有政治改革統而言之。民主是不是也可以有不同程度呢？當然可以，而且一定是這樣的。但是，首先要有個門檻。進了這道門檻，是『民主』；還可以不斷往裡走，是不同程度的『民主』。如果還在門檻之外，就不是『民主』，不能說那也屬於不同程度的『民主』。哲學上把這叫做『質的規定性』。有沒有這個規定性，這個是不含糊的。隱含的因素再多，如果還不具備那種質的規定性，那就不能說有民主了。台灣從五十年代一直有縣市長選舉，而且是競爭性的，有所謂『黨外』勢力參加甚至勝選，這對台灣的民主化轉型也是很有意義的。但是，你不能說，從五十年代到七十年代，民主已經在台灣『 不同程度』地實踐著了，因為整個台灣政治那時還不具備民主的質的規定性。人的營養，來自動物、植物、甚至礦物，離了這些東西人是不能生存的；但你不能說動物、植物、礦物都具備了很多人的因素，更不能說他們已經在不同程度上就是人了，是不是？這也可以成為盲人摸象的一段續集，第三集吧，也許不是盲人。我的意思就是，這就像一個人在那裡說，你看，大象的耳朵是不是這個樣子，他的鼻子是不是這個樣子，你說是啊，是這個樣子的，轉身他就把個割下來的耳朵和鼻子歸攏到你面前，告訴你，你已經擁有大象的一些要素了，或者是在不同程度上擁有大象了。

尋求中國進步的智慧支撐

丁∶您解釋得很有意思。對中國的情況，您顯然還是很熟悉的。可是，聽說您表示不再對中國政治發表意見了，是這樣子的嗎？為什麼？今天是不是破例了？在外面增加了學識、閱歷之後，你應該更多地關心中國才對吧？像這些，種種『忽悠』，要一一分析，是需要對外面、對中國都有一定的了解才成。

吳∶您客氣了。我是兩頭不沾，不中不西。這也是同時生活在英文和中文兩個世界裡所面臨的一種尷尬。當然啦，如果積極地看，也可以是一種優勢。伊壁鳩魯的神，就是生活在世界的夾縫之中嘛。開個玩笑啊。這其實是我大學畢業論文的開頭第一句。我現在的想法，是想多往英文世界傾斜，儘量少地用中文寫東西。但也不是說不再對中國政治發表意見。那也不可能，因為我的專業就是研究中國政治的。只是不發表時事評論了，不跟蹤一時一事來發表意見了，希望自己的意見能夠儘量地從學理的層面來著眼。當然，時事評論也很重要，那個本來是我的本行。但是一個人不可能什麼都做，我現在早已經改行了嘛。至於今天咱們談的這些，應該說與現實關係比較密切，但我覺得還是學理探討為主。當然，這樣的討論，我現在也極少進行。更多地還是按西方的規矩做學問吧。為什麼這樣呢？因為我感覺英文世界是很廣闊的，學術世界的層次也比較高。原來在北京的一些朋友，總覺得你不能在中國說話，這個人就完了。其實外面的世界很大，很豐富，有質量。從知識分子的生活來說，就是讀書啦、思考啦、寫東西啦，這些方面來說，我覺得外面的世界比中文世界精彩得多。這個就不去說它了，英文世界裡我做的東西，咱們也不去說了。中文世界裡呢，並不是什麼都不做了，只是不做時政的評論了。學術、思想層面的東西，自己總感覺做得不怎麼樣，這個也還在努力就是了。

丁∶這些方面都在做些什麼東西呢？能不能介紹介紹？

吳∶這幾年，大約是在三個方向上來做吧。一個就是我們現在討論的題目，改革啦，中國現狀啦，政治經濟學的思考啦，這些東西，希望儘量從學理的層面來觀照和分析，體現政治學的公共關懷。這幾年提出這些『改革終結論』呀、『兩次改革論』呀，就是這個。這是著眼今天的、當下的。

另外兩個方向，一個是向前看的，著眼未來的；一個是向後看的，著眼過去的。未來的這個東西嘛，很難作學問。就像我們前面說過的了，沒有實證的東西，不建基於已經發生的歷史事實上面來討論問題，說來說去扯皮。在英文的學術世界裡，幾乎沒辦法做這個東西。但我們中國人都很強烈地有這種關懷，這種傾向，希望展望一下將來，找到某種出路。我在中文世界裡試著做做這個，也感覺自己還像個中國知識分子，而不單純是一個西方訓練的大學教授。這個方面，這幾年主要是做了一個『縣政中國』的題目，是省地縣那個『縣』字，對，也含有憲法、憲政那個雙關。在這個基礎上，提出『民主工程學』。這個在政治學學理上也能找到根據，像亨廷頓(SamuelHuntington)研究所謂『第三波』民主化的時候，就寫了不少所謂民主化的馬基亞維利（Machiavelli）觀點了，就是怎樣在實際政治中促成民主化的問題。還有研究民主政治的一個大家，薩托里(Sartori)，就寫了一本『憲政工程學 』（constitutionalengineering）。這個『縣政中國』的構想，也引起了一些關注和討論，特別是在研究基層政治的朋友那裡。比如于建嶸兄啊，他好像也蠻喜歡我這個想法，對我說過幾次。

著眼過去的，因為有實證的基礎嘛，有豐厚的歷史，就可以做得多一點、紮實一點。從反省民國時代的自由主義，到研究毛時代的政治，我都做了一點，但還剛剛開始。今後可能會沿著個方向做得稍多一些。國內這方面的學問做得很好，我們中國有這個史學治學的良好傳統。現在國內出版也很發達，有關現代史、當代史的史料出現了很多。我自己的想法嘛，是希望從政治學的角度來做，能從歷史研究中得出關於中國政治的一些基本的概念理解、一些有點意思的理論發現。我在研究胡適憲政思想的時候，提出了中國自由主義有『反政治『的特徵這麼一個，討論了這個特徵和憲政失敗之間的關聯，不少朋友感到有興趣，給了不少鼓勵。說實話，做得這麼廣，還有英文世界裡的寫作也布了一些思考的線索，時間、精力、才力都照顧不過來。做得不好也不奇怪。

丁∶這都還是和中國的政治發展、政治變革有很密切的聯繫的，是吧？

吳∶是的，我自己也是這麼看的。謝謝你的理解。我感覺，我們是需要沉下心來做點兒東西，否則對不起我們的時代、我們的民族，也對不起我們自己所經受的種種磨難。我這代人，還是經受了不少磨難的，文革也好，『六四』也好，等等，物質上的，精神上的。我們是在很貧瘠的知識土壤上成長的，是很缺乏思想資源的。我們這個民族也是這樣子的。這麼些年，我很多次講過，中國現代化的智慧支撐不足。中國人很聰明，但是，在我看來，著眼個體生存的智慧居多。這個其實不能叫智慧了，只能說是『聰明『了。另一面呢，就是理論觀照、科學思維的能力比較差，特別是對於社會、政治問題。不錯，是個中國讀書人，就很關心社會、政治問題，不管他自己是幹什麼的，可能他的專業、訓練、職業等等完全和社會、政治沒有什麼關係。另一方面呢，大家往往又都缺少關於社會、政治等問題的基本知識和起碼訓練，於是東拉西扯地討論一陣子，』侃大山『吧。不客氣地說，中文世界裡，頗有一些不乏名氣的所謂公共知識分子、大教授、名家，也有這個問題。基本的概念不清楚，入門的文獻也不了解，隨便拿一個奇聞軼事就可以當證據，推理出極大、極重要的結論。我並不是說我自己就沒有這個毛病。我是學新聞的出身，年輕時的本行是政治評論，個人興趣也算比較廣泛，單從這個來說，也是很容易犯這個毛病的。我感到，自己要警惕這些毛病，反省這些毛病，不能夠自己去縱容這樣的，找個詞吧，自己的這樣的』心智的輕浮『。作為相關學科的學者也好，作為所謂公共知識分子也好，作為一個成熟的公民也好，要推動一種比較嚴謹、認真、理性、客觀、比較負責任的討論風氣。這樣呢，才能夠不斷提升我們討論社會、政治問題，討論公共問題的水準，積累我們面對這些問題的共同智慧，推進我們社會、民族的進步。不然的話，我們都不會有什麼大出息，這個民族也難有什麼大出息。現在我們自以為語驚四座的話，有沒有超出康有為、梁啓超時代以來的種種高論呢？一百多年在智慧上不進步的民族，能有多大出息呢？面對這樣巨大、深刻地變化著的世界，一個民族，它的大腦不進步，長得再高、再胖、再壯，對自己也好，對別人也好，敢說是件幸事嗎？

『分裂的穩定『與中國的未來

丁∶我們是不是總結一下，談一談，改革在本世紀初終結之後，中國現在算是個什麼狀態呢？

吳∶可以叫做『後改革』吧。不過，我對這個詞不大滿意，因為這是從英文的post-reform直接套過來的，而中文是很講究詞序的。對不太習慣英文表達方式的人來說，『後改革』的意思好像是改革到了後半階段。中文其實應該說是『改革後』。我就寧願把『post-Mao』說成『毛後』，而不說是『後毛』。 『後毛』也有『毛的後半期』的意思，容易引起誤解。那麼，按這個辦法，說成『改革後』是不是好一些呢？我也有些保留，因為『改革後』好像『改革』已經完成了似的。我的看法，咱們開始的時候也談了，是改革已經過去了，但不好說是改革已經完成了。當然，這都是詞語的問題，是如何表達、如何稱呼的問題。

實質的問題，是如何理解改革終結之後中國的實際狀態。我的看法，也可以總結成幾句話，這樣比較提綱挈領一些。第一句話，經過二十世紀最後二十來年的那兩輪改革之後，中國形成了獨具特點的新型制度；第二句話，這個制度的特點，就是把兩個『不惜代價』制度化，規範化，正常化，道德化，甚至還想國際化——這是什麼意思呢，容我後面再來解釋；第三句話，這個制度有深刻的內在矛盾，『兩個不惜代價』之間相互都在打架，所以它是以巨大、深刻、廣泛的社會矛盾為表徵的；第四，當局的作為，不再是改革毛時代留下的制度，而是在於加強、維持和運作目前這個集合了毛特徵和鄧特徵的制度；而正是為了加強、維持和運作這套制度，當局目前對於社會矛盾還是很重視的。第五句話，當局解決社會矛盾的途徑，明顯是在這個毛鄧合流的制度框架之內來展開，試圖找到一種路子，靠鄧的因素來求發展，學毛的招法來求穩定，而不是對這套制度進行變革。把這五句話集合起來，按照這些看法，這個改革之後的中國的特點，可能就比較清楚了，其實都不用再用『 後改革』或『改革後『這樣模糊的詞語來稱呼了。如果一定要找一個說法的話，我看也不妨叫做』分裂的穩定『。

丁∶前面這幾句話，您是準備解釋一下的了？我想重點問問，為什麼這幾句話可以歸結為『分裂的穩定『這樣一個說法？

吳∶也許』分裂的穩定『這個概括並不是很好。我還是重點說明一下這五句話吧。第一句話其實不用怎麼說明，因為我們很明顯地看到，現在的中國，的確已經不是毛時代的中國了。是不是鄧時代的中國呢？今天咱們談了這麼多，我的一個作為出發點的看法，就是改革早就終結了、死去了。鄧是貫穿八十年代和九十年代兩場改革的指標性人物。那就是說，鄧時代的那種特徵，就是靠不斷推進經濟改革來促進經濟發展，這個特徵也消失了。現在這套制度，是毛制度和鄧制度的集合，或者叫做』合題『。我們學辯證唯物主義，大約都多少了解一些黑格爾那套辯證法，那是馬克思主義的一個思想來源嘛。按這個辯證法，我們可以說，毛是正題，鄧是反題，現在就是合題了。把正題和反題搞到一起，讓相互之間有矛盾、有很大不同的毛和鄧坐到一起，這是『分裂』的；但他這樣形成了新制度，這就是『穩定』的了。

第二句話要多費一些口舌，因為其中用了幾個『化』，這個化，那個化。『兩個不惜代價』，我們說過，就是不惜代價推動經濟發展，不惜代價維持政治穩定。在改革年代，至少推動經濟發展這件事情，是需要解決一些制度障礙才能做到的，那就是中國經濟改革所做的事情。怎麼樣在實行市場經濟的情況下維持政治穩定，在經濟自由的同時維持權力壟斷，這個他也是用了很長的時間來摸索的。到了目前這個狀態，我看這些做法都已經制度化了。就是說，不用再進行制度變革，就按這個路子，經濟在發展；在實行市場經濟的基礎上維持政治專制的辦法，從『六四』之後，先是單純的暴力手段，後來逐漸發展出了所謂『軟實力』，也上路子了。這些路數都基本固定了，誰上台都是這一套，誰到什麼位子就做什麼事情來搞這一套。這就是制度化、規範化的意思。正常化的意思也差不多，不過，說『正常化』，還強調了一點，就是這些東西不是作為應急措施推出了，也不是作為過渡狀態存在了。整個改革年代，那是一種轉軌形態，是一種過渡形態，『摸著石頭過河』。現在呢，你感覺他已經過了河也好，還是堅持認為它其實停留在河中央的一塊大石頭上了也好，反正不再摸石頭了。不再是過渡狀態，而是正常狀態。

而且，他們把這個狀態說得非常好。所謂『盛世』這個說法，就是這個意思。既然已經『盛世』了，就不再想改變它了嘛。你還去改變它，那不就是想由盛轉衰嗎？那不是很糟糕嗎？這個狀態，也就是不惜代價推進經濟發展的狀態，就是不惜代價維持政治穩定的狀態，不僅是物質上的成功，據說還是最為合乎民族利益的。換句話說，在他們看來，中華民族追求的就是這個了。判斷對錯的標準，就是看是不是和這一套東西相吻合了。我說『兩個不惜代價』道德化了，就是指這個現象說的。你回想回想看看，八九年的時候，雖然大家不能不接受那個後果，並沒有後續的反抗，但是，道德上、價值上是認為那個做法是錯誤的、罪惡的，人們心裡是不服的。經過了後十年的第二場改革之後，人們普遍地不這麼想了。現在，很多人覺得那種不惜代價要穩定、要發展的做法不僅是對的，有道理的，而且可以說是英明的，偉大的，是最為符合中華民族的利益的。包括海外華人，很普遍地，也是這樣的一個心態變化的軌跡。這個變化，大的不得了啊。

丁∶在這之中，民族主義是不是起了很大的作用？

吳∶你說得很對。九十年代以來，當局不斷強化民族主義宣傳，這個東西在中國國力持續增強的背景下變得很有說服力。不過呢，我所到的我們這個民族主義，是個很怪的東西。特別是在海外華人當中，你說他有很強的民族認同吧，可是他一心要做的是外國人。當然，做了外國人之後，他發現這個黑頭髮、黃皮膚是改變不了的，這個中國人的族群認同反而強化了。另一方面呢，面對十三億同胞呢，他還是要做外國人，他不會因為中國情況好就回來了。也許他回來賺錢，但這個不是民族主義。外國人也來中國賺錢。民族主義是植根於民族認同的，不是建立在經濟利益基礎上的。如果建立在經濟利益的基礎上，那就是『有奶便是娘』，和以不可更移的認同為核心的民族主義恰恰是格格不入的。可是，中國當前這個民族主義，基本上是利益型的。這個民族自豪感不能不說是有明顯的自我矛盾的，這在海外華人中表現特別明顯。他又要西方的民主、自由，物質現代化，也要中國的經濟機會、便利，要中國的強大作為他在外國社會揚眉吐氣的後盾。這個現象，在全世界的民族主義的發展之中，恐怕都是個罕見的東西。這個話題說來就太長了。

再一個奇怪的現象呢，就是這個藉助於民族主義而道德化的『兩個不惜代價』，同時也在尋求國際化。這也和剛才說得那種自相矛盾很相像。這套『兩個不惜代價』 的做法、制度，自己現在很自豪了，可是，他也熱衷於尋求國際的承認，似乎只有洋人說他好了那才真叫好。這種心態不是真正民族主義的。北京馬上就開奧運會了。這個奧運會，就是一個典型，是要國際社會承認『兩個不惜代價』是好東西。這和改革年代，不論是八十年代的改革還是九十年代的改革，都有一個很大的不同。整個中國毛後時代的改革，一條重要的線索，就是向西方學習，向西方所主導的國際社會學習。那等於承認我這一套不行。毛的時代則是認為，我這一套比你西方那一套強，你越不認我這一套，越說明我這一套好。凡是敵人反對的，我們就要擁護嘛。毛也好，改革也好，這兩個階段各有各的邏輯，一個是不認西方，關起門來老子天下第一，一個是汲汲於學習西方，承認自己這一套不行。這兩種不同的態度，其各自的那個內在邏輯是一致的。現在的這個態度呢，就很奇怪，自相矛盾，自我分裂，一面覺得自己這一套好得不得了，一面要對抗國際社會主流的那一套，還有一面是他又熱衷於得到國際社會的承認和讚揚。這就是所謂『國際化』了。

丁∶你說目前這套做法是毛與鄧的集合，合題，這看來也是一個方面。一切都這麼好，您所說的內在矛盾從何而來呢？是不是毛制度與鄧制度之間的矛盾？

吳∶我認為，根本問題是這兩個『不惜代價』之間發生了矛盾。換句話說，不惜代價發展經濟，造成了嚴重的社會問題，民眾不滿，到處出亂子，這就影響到了『不惜代價維持政治穩定』。所謂政治穩定嘛，說白了，就是維護目前的政治權力分配格局，首先是共產黨的一黨專制。本來嘛，發展經濟，從政治上來看，也是為了這個目的。結果呢，它反過來可能有負面的影響了。怎麼分析這個矛盾，我認為是理解當前中國局勢的一個關鍵所在。當局會不會因此犧牲經濟發展呢？我們看到，他不會的。你前面提到種種既得利益集團，是的，他們從這樣的經濟發展模式中獲取極大的利益，他們有政治影響力，他們反對這樣做。更重要的是，整個政治穩定的基礎，從一九八九年以來，無疑就是經濟發展。經濟發展一旦出了大問題，中國這盤棋將全盤改觀。這一點，誰都看得很清楚。所以，他們不可能犧牲經濟發展來維持政治穩定。那是一九八九年到九二年老鄧南巡之前那一小段的做法。那樣也維持不了政治穩定。

這個邏輯就是這樣自相矛盾的∶你要不惜代價維持政治穩定，就要不惜代價發展經濟；你不惜代價發展經濟，就逼得那些為此付出代價的老百姓挑戰你的政治穩定。這個內在矛盾呀，開始的時候不明顯，因為為了經濟發展而付出的代價，是要過一段時間之後，慢慢地顯示出社會後果的。進入九十年代後期以來，就一天比一天明顯了。怎麼辦呢？不錯，胡錦濤上台之初，就看準了這個問題，這是他的高明之處。問題是，他解決不了這個問題。現有的經濟成功的背後，有它的相應的社會利益格局，這個格局在不斷產生乃至加劇社會矛盾。你要改變這個格局，經濟成功的社會支撐體系就會發生震動，經濟發展當然要受很大的影響，政治上也會出現不穩定的因素，甚至是不小的震盪。這就和『又要穩定又要發展』的這套東西背道而馳了。你不改變這個格局，那就只能當『維持會』了，在表層來緩解一下，別讓問題大到不可收拾。我看胡錦濤是這個路子。你看，他也不斷強調，『科學發展觀，第一要義是發展』。你可以說，他這是希望降低經濟發展的代價，但不希望因此影響經濟發展本身。這個要求啊，比『不惜代價發展經濟』高出很多。怎麼做到？恐怕現在還根本看不出來。所以，五、六年了，社會問題沒有緩解。他只能採取一些『治標』、『發散』的措施，這個我是借用中醫的術語了，就像那個感冒藥的說明上說的，清熱解表。用這樣的措施來對付著，重點還在於如何維持這個制度，如何擴大這個制度的紅利。反過來再用這個紅利來買得民心，至少爭得他在任的時候不出大亂子吧。

丁∶這樣拖著，你認為，是會把問題拖掉，解決了，還是越這樣拖著，那將來的亂子就越大呢？

吳∶從道理上來說，不會是前者，因為這個毛病不是感冒啊，比它大得多。不過呢，中國的事情，很多是不合乎道理的。也不是不合乎道理啦，就是我們沒有明白它背後的道理就是了。你比如說，可能中國人忍耐性強。北美當年獨立戰爭的時候，人家說『不自由，毋寧死『，一個印花稅問題就揭竿而起對抗英王了。中國人世代都說』好死不如賴活著『，忍受的程度比較高，很高。可是，按我對歷史的了解，不是說老百姓能忍，最後就沒有問題了，那些問題就都解決了。恰恰相反，因為老百姓能忍，有權有勢的人就越發地跋扈，為所欲為，這個兩極分化就持續加深。早晚把老百姓逼到活不下去了，出來了第三個『不惜代價』，那就是不惜代價地反抗，亂子就來了。亂子一來就不可收拾，不到不可收拾的程度他這個亂子也被壓著出不來，結果就是唐末的韋莊所說的那種情況了，』天街踏盡公卿骨『。因為這個時候的老百姓也喪失了理性。很簡單啊，他還有理性的時候，是不敢造反的，寧願忍著啊。這個理性，就是得失的算計的意思。一直要逼到老百姓沒有什麼好算計的了，不惜代價了，就像陳勝吳廣當年，』今亡亦死，舉大計亦死『，那就不必在乎身家性命了。

另一方面呢，也可能忍著忍著，最後也就認了。這個我不知道。也許，社會的總體財富增加了，可能不至於走到很多人忍不下去的那個地步。再說，中國人的這種忍耐性，我是不敢低估它的。一個王朝那樣爛，比如明朝後半期，全國一半的縣連個縣官都沒有了，因為皇帝懶到連任命個縣官這樣的事情都不想做，可是還那麼著撐了一兩百年。對今天那些有權有勢的人來說，不要說一兩百年呀，這麼著維持三十年五十年也就足夠了，反正他們的後代都跑到西方已開發國家去了。對政治領導人來說呢，五年、十年就足夠了。頭疼醫頭，腳疼醫腳，對他們來說，實在沒有必要大動干戈，自找麻煩地再搞什麼傷筋動骨的改革。也許還是毛澤東、鄧小平對中國人看得更透，比我們看得透；也許還是共產黨最摸中國人的脾性。你不服，我就整你；還不服，搞死你，大家都老實了。現在再加上有好處的一面，你只要能靠得上去，不怕分不到一杯羹，哪怕是殘羹剩飯。我說過了，中國人聰明啊，這個生存智慧是算計的透透的。對他們來說，老百姓算什麼東西？

丁∶你很悲觀啊。好像看不到什麼讓人樂觀的因素啊？

吳∶我這也可以說是樂觀啊。對中國的權勢者們來說，這不是很樂觀的一個前景嗎？他們要的不就是這個樣子嗎？現在達到了。對這個現實，我有一個強烈的感覺，就是不同的人對它的評價，南轅北轍，兩個極端。喜歡當下的人，絕對喜歡；不喜歡的人，也是非常不喜歡。簡單地劃分的話，一個是『盛世』派，一個是『危機』 論。在中國見了一個人，或者是見了一個中國人，你不用問他的意見，是讚揚今天的盛世還是痛陳中國的危機，你只要簡單了解一下他靠什麼吃飯，他的飯碗是不是和官府有關係，或者他是不是還在希望能湊上點兒這樣的關係，哪怕分點兒殘羹剩飯，你就可以判斷出他對這個現實持什麼看法了。這個分野幾乎是涇渭分明，兩種人要到一起討論、交流，我看都很困難。這也是一個嚴重的『分裂』。這就是說，現實社會的兩極分化，已經清清楚楚地表現到了認知層面。這是不是一件好事呢？我覺得它絕對不是一件好事。

包括我現在說的這些看法，那些讚揚『盛世』的人，為中國的經濟建設成就而自豪的人，看不見中國民眾生活狀態的人，喜歡當下中國現實的人，他們如果聽到了，一定非常不喜歡。可是，我覺得我還是儘量客觀地來討論問題的。就討論問題而言，我呼籲『寬容』，英文是toleration的那個意思的寬容。這個詞意的寬容，強調的是宗教、信仰、精神、價值的寬容，你講你的道理，我講我的道理，我不同意你的道理，我也反駁你的道理，但我贊成你也有權利講你的道理，你不能因為有權有勢就不讓人家講話，就一定也要把你的價值強加給人家。前天的時候，《新京報》在中國青年政治學院那邊開會，討論普世價值問題。我是因為到會上看朋友，主辦會議的人很熱情，非要臨時安排我講幾分鐘。這是我八九年二月離開中國以來，第一次在中國大陸的公眾場合發言。我就講了『寬容』這個主題。我強調了，寬容不是說沒有是非。我有我所堅持的是非，你有你所堅持的是非，我們可以相互批評、辯論；批評和辯論本身就是一種寬容，因為我不是不讓你講話。我前面批評了那些忽悠人的說法，別人也可以，你也可以，批評我今天這些說法。如果我們能在國內發表這些討論，哪怕接下來人人都來批評我們今天的談話，同時我們也可以反批評，別人再來反反批評，哪怕爭論不休，我看那也是合乎寬容原則的。這應該是多元社會中不同想法的人們相處的一個基本原則。問題是，那些有權有勢的人，不容許別人發表他們不喜歡的看法。我對這一點，也是弄不明白的。既然你那個制度這麼好，我的批評都是沒有道理的，為什麼你不敢讓民眾知道我這個批評呢？讓他們知道了，豈不只能讓更多的人發現我其實是不講理的嗎？如果我這麼樣的批評就能把你那個東西搞亂、搞垮，那只能說明你那個東西沒有什麼道理，不是那麼偉大，根本就不是個好東西嘛！那些自我感覺良好、得意洋洋、自信樂觀、天下通吃的『盛世』派們，我看他們比我對現制度的看法還要悲觀得多。因為他們害怕別人對他們這一套的哪怕一丁點兒的批評，隨時感覺這一丁點兒批評就能讓他們的塵世天堂完蛋。既然『盛世』派們這麼不自信，我看『危機論』者們還是有理由樂觀的吧。哈哈。

2008年7月14日，北京
（連載於《動向》雜誌2008年10月號、11月號、12月號）

作者簡介∶

吳國光，山東臨沂人，北京大學文學學士，中國社會科學院研究生院法學碩士，美國普林斯頓大學政治學碩士、政治學哲學博士；曾為下鄉青年、工廠輔助工；曾任中國社會科學院院長秘書，人民日報評論部編輯、主任編輯，中共中央政治體制改革研究室研究員，美國哈佛大學尼曼研究員，哥倫比亞大學東亞研究所魯斯研究員，哈佛大學費正清東亞研究中心王安博士後研究員，香港中文大學政治與行政學系助理教授、副教授；現任加拿大維多利亞大學中國研究和亞太關係講座教授，執教政治系和歷史系。研究興趣涵蓋中國政治和外交的多個方面；出版有中文專著六種、合著三種、編著四種，論文數百篇，評論數百萬字；英文書籍一種，論文數十篇，評論多篇；現任四種國際學術期刊編委；其相關意見素為各國政府和國際媒體（如紐約時報、華盛頓郵報、路透社、法新社、英國廣播公司等）所重視並引用。