姚監復:原中共中央農村政策研究室研究員
【歷史背景】 從「大躍進」到「大饑荒」
一九五八年三月，一場「大躍進」運動在中國大陸轟轟烈烈的開始了。中共提出「三年 基本超過英國，十年超過美國」的目標。鄉下 人砸鐵鍋，城裡人拆鋼窗、卸暖氣管，用「土高爐」煉出了三百多萬噸廢鐵。農民丟下農活去「找礦」、「煉鋼」，大量成熟的莊稼爛在地沒有人收穫，或者收割草 率而大量拋撒。
那年糧食產量比一九五七年僅增加百分之三點四，但由於害怕被扣上反對「三面紅旗」的帽子，害怕當「大躍進消極分子」，全國 上 下虛誇吹牛成風，糧食產量層層加碼，匯總到中南海，就變成了翻一番。有些地方糧食產量「被近四倍地虛誇」，使國家徵購任務成倍增加，而留給農民餬口的只是 一些土豆。
由於受到「翻一番」的假數字的欺騙，全國各地「放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產」的口號風行，公社食堂在無計劃用糧的情況下肆意浪費，有的地方甚至搞吃飯比賽，「放」了幾個月後，糧倉也就空了。
到了一九五九年春天，許多地方已處在饑饉的邊緣，發出了餓死人警報。僅山東、安徽、江蘇等十五個縣統計，就有兩千五百萬人「無飯吃」。
在這種形勢下，中共又發動了「反右傾」運動，整肅了一千多萬名「右傾機會主義分子」。許多幹部唯恐「右傾」帽子落到自己頭上，誰也不敢為「無飯吃」的農民疾呼。一九五九年至一九六四年間，大陸一些地方甚至出現了人吃人的可怕景象。
「大躍進」導致至少三千萬人非正常死亡。其中絕大多數是餓死的。這個數字超過了中國兩千年來非正常死亡人數的總和。這一事件成為中共繼「土改」之後的又一社會大悲劇。
【新聞背景】（新 唐人電視台記者蘭青報導）二零零八年是中共發動的大躍進運動五十周年和實行「改革開放」政策三十周年。二零零八年十月十九日至二十一日，美國西東大學、二 十一世紀中國基金會和全美中華學人聯誼會聯合舉辦的『中國的歷史教訓和未來挑戰--紀念大躍進五十周年和改革開放三十周年』國際研討會上的發言。研討會探 討了中國當代史上這兩大相隔久遠但有密切相關的歷史事件，這對當今中國的發展走向也具有相當的現實意義。
『透視中國』欄目繼二零零八年開闢「改革開放三十年反思」專欄之後，今年再次開闢「大躍進與大饑荒」專欄，將陸續刊登和播放部份與會專家學者在研討會上的演講文摘和實況錄影，以供大家一起回顧、反思和探討。
《從烏托邦噩夢回歸現實土地》
各位先生丶女士：
非常高興有這樣的機會又見面。去年有機會東海岸、西海岸都來了。鮑彤先生說：我太羨慕你了，希望我那次來時也這麼轉一下。但願他早日也這樣的自由。我想寫的東西呢，已經印了一個材料，我就把題目念一下。
一，農村政治改革拋棄了共產主義的「金橋」——「人民公社」制度。
因為按這個「金橋」呢，千萬農民實際上沒進入天堂，而進了地獄。在正常年景下，和平年時代，出現了人類史上罕見的「巨死亡」。
二，農村經濟改革拋棄了史達林集體農莊經營模式，回歸了「三自一包」。
一 九二八年以後，史達林批判了卡亞洛夫的中小規模家庭農場加縱向合作化的合作化理論。史達林說，他是「小農經濟鞏固論」。在史達林全集裡面，只有這樣七個 字。後來九零年丶九一年，我去蘇聯，我才知道卡亞洛夫——蘇聯和農業科學院士、農經組所長、農業部的部委員。列寧同意他代表農業部，到國家農業計委擔任委 員。他的理論是：農業不能橫向的擴大規模，把農民的土地都集中到那個集體農莊去，應該是家庭農場，中小規模，然後搞縱向的合作化。這個理論被批為馬克思主 義河流上的泡沫，反對農業集體化的錯誤理論。最後，跟康斯拉介耶夫，就是傳播理論：「七十年應該出現一個資本主義的經濟危機」的這兩人，說他們組織農民 黨，是美國丶英國的間諜。然後判他死刑丶槍斃。所有同意卡亞洛夫觀點的人定為卡亞洛夫份子，槍斃丶流放到西伯利亞。
因此，卡亞洛夫的書在 蘇聯沒有。中國我回來查了一下，只在國家圖書館有一本俄文的，一九二八年，中長鐵路局圖書館贈給國家圖書館的。所以，蘇聯不知道卡亞洛夫，中國也不知道卡 亞洛夫。但是卡亞洛夫的全集，四卷本丶六卷本丶八卷本在英國丶美國丶日本丶荷蘭都出版。反過來，資本主義國家學習卡亞洛夫的理論。當然，他們原來也有這樣 合作社理論，搞合作社。他們認為是被自己人遺忘的馬克思，農民馬克思。然後我們現在退回來，其實也就退回來到卡亞洛夫。至於「三自一包」，「包產到戶」， 是不是馬克思主義的中國農民的偉大創造呢？我認為不是。我查了一下那個辭海井田制的那個定義，跟我們現在的「責任田」、那個「口糧田」是一樣的。所以應該 說，中國農民是非常聰明的，幾千年就想出來了「包產到戶」。世界的農民也很清楚，也很聰明，早就是「包產到戶」。所以，不是我們改革以後，中國農民偉大的 創造。這是回歸常識，從烏托邦的噩夢裡面，回歸常識。就像精神病院的病人回家來以後，會拿筷子吃飯，這也是很偉大的，但也很渺小的。
三，農業技術改革拋棄了「政治掛帥」的行政命令、領導方式回歸、按農業區化因地制宜、有選擇的空間、推進農業化現代方針。
像 八零年代機械化，就規定一個大隊一台大拖拉機，一個小隊一台小拖拉機。一九八零年必須機耕百分之七十。所以，江蘇說，我能不能八零年不要機械化，我水田 多。余秋里一拍桌子：你有甚麼權力可以推遲毛主席規定的期限。所以，他第二年就說，我江蘇也要八零年實施機械化。然後，我們出演示文稿。江蘇能實現為甚麼別的 省不能實現？貴州就說，我山地多，我能不能不實現？那時候，毛主席沒說你貴州不實現。所以，也得給他拖拉機廠，讓他實現。後來西藏說，我怎麼辦？項南說： 你不就是粘土和雅魯藏布江中間的一百萬畝耕地嗎？給你一千畝，一千台大拖拉機，不就完了嗎？後來，我所在的農機院，每年還派三個人去。去了以後呢，教那個 拖拉機手耕地呢，沒耕完，來喝水的時候，他說：壞了。一看，他把油門關了。所以，當人沒有現代化的時候，你怎麼要農業現代化呢？所以現在呢，就改成回歸 「選擇性農業機械化」、「選擇性農業現代化」。其實，這也不是我發明的，是為了維也納一個國際會討論時提出的。杜潤生接受了，趙紫陽接受了。所以，後來寫 到了一個文件中。
四，就是農村社會改革使農村擺脫了「一窮二白，是最好最美，可畫最好的畫」的這種思想.
現在呢，出現了一部份富起來。但是出現了農村十個社會階層貧富差距擴大。按前幾年聯合國的統計，可能是二零零二年，還是二零零三年，美國的百分之二十的人占四十二點四筆資產，中國是四十二點六。因此中國的貧富差距大於美國。
五，改革，就是改錯。三十年在錯誤中前進，三十年改革，是改錯中前進。
所 以沒有甚麼特別值得非常讚美的這些事。你高興了很好，改錯了，很好。但是，改錯不要說是偉大，甚麼都是創新，違反客觀規律了，你現在按客觀規律干，那是進 步，不是甚麼特別的創造。我們最喜歡說的就是毛澤東的「與天奮鬥，其樂無窮。與地奮鬥﹔其樂無窮﹔與人奮鬥﹔其樂無窮。」如果你違反農業生產客觀規律， 「人有多大膽，必有多大產」。剛才，那個《人民日報》的大文章與掠奪性經營方式破壞農業資源的戰略。這樣「與地奮鬥」結果必然是其樂「無」！(驚嘆號) 窮！！(兩個驚嘆號)。違反自然規律，要戰勝自然，征服自然，破壞自然生態環境的方式，「與天奮鬥」結果也是其樂「無」！(驚嘆號)窮！！(兩個驚嘆 號)。如果違反社會發展規律，要超越「新民主主義」社會階段丶「新式資本主義」階段，非得「大躍進」到共產主義去，我烏托邦的那麼一個想法，非得要在中國 實現。然後，你反對，就是階級敵人、資產階級右派份子、右傾機會主義份子，資產階級自由化份子，非得「以階級鬥爭為綱」開展兩個階級、兩條道路的無休止的 殘酷鬥爭，以文化大革命的形式，建立一個封建法西斯專政的方式，這種「與人奮鬥」，結果也只能是其樂「無」。(句號)，窮！(驚嘆號)。這是我的觀念。就 是詳細的內容已經有了，我就不說了。
我的「大躍進」經歷
我們尊敬的宋主席要我多講點那個「大躍進」。大概 跟我這樣的經歷過「大躍進」的人，大概在座的人不太多。我也就是多嘴，在那個「大躍進」、大煉鋼鐵時候，我是學鑄工的。我就多說了一句，我說：「大煉鋼 鐵，煉土鋼，我去賣的，賣了十五塊錢。」然後交薪的時候，我就說了：我們研究院一千人，平均工資是多少錢？兩個禮拜這麼「炒鋼」，工資是多少錢？還有六個 蘇聯教授也跟著這麼「炒鋼」，這個是多少工資？惹得大家哄堂大笑，笑完了，後來批我了，沒有料到，廬山會議批彭德懷裡面有一條，大煉鋼鐵得不償失。後來批 我了，就說彭德懷還只定性的說一個，「大煉鋼鐵得不償失」。你姚監復膽子多大，還定量的計算出來，「大煉鋼鐵得不償失」。
怎麼辦呢？那現 在給你一個重要任務，到劉胡蘭公社去勞動鍛練，你當副隊長，（實際上隊長後來發現是監視我的）。然後就到山西劉胡蘭公社，而且把戶口帶過去了。所以，現在 我的戶口本上是山西文水、劉胡蘭公社。所以這個災難哪剛好是你們說的電影前面，這個艱苦年代。而一去呢，五兩元兩，早上二兩，下午三兩。 一兩元兩，早上那就是二兩兩兩，這麼大碗，都是稀湯。晚上呢，也是一大碗稀湯，有這么小一個窩窩頭。窩窩頭是甚麼呢？是高梁杆兒做的，就是剛才電影裡面說 的那個。拉不出屎來，非常痛苦的。後來不久就浮腫，浮腫還得幹活。然後早上，隊長一敲鐘，出工了。社員就出工啦，我們是新社員，出工了。出工了，我們就出 去，我們就去幹活。老社員就說，你們剛從北京來，肚子裡面還有油水，你們先幹活。然後，我們要「各就、各就」。我們也不懂得甚麼叫「各就」，我們就幹活。 後來，看他們「各就」幹甚麼？就蹲在那兒。所以，等我們沒油水，我們向「貧下中農學習」，老貧農「各就」，我們也「各就」了。「各就」呢，「各就」呢，最 後呢，發現說這個新社員有用處，因為呢，那個稀湯啊，上面先排隊，大人、小孩都是一人拿著大碗，認識的人呢，底下撈一下，不認識的人，就上面的稀湯，純粹 是水。後來說不行，把新社員都派到鍋台上，盛這個飯、這湯公平。我那時候覺得我也非常公平，也坐在那兒，我認識你也好，不認識你也好，那麼攪一下，唉呀， 我說真是共產主義。絕對公平。
後來我見到于光遠，他說，你這是攪一下，覺得公平。我還把「共產主義」定義改了，原來的共產主義翻譯的名詞 是，「各盡所能，各取所需」。毛主席說，于光遠，你得改一下這個翻譯的名稱，因為王明提出來：「各取所需」沒有「計劃經濟」味道。因此，餘光遠就改了。現 在用「各盡所能，按需分配」。
等到後來，于光遠也吃稀飯，也開始不行的時候，他說，翻譯錯了。那「各盡所能，各取所需」是產品極大豐富 了，才能「各取所需」啊。現在，就稀湯，你雖然揮揮很均勻，翻譯錯了。他去找中央編譯局說：我翻譯錯了。還應該「各盡所能，各取所需」。中央編譯局說，這 黨中央批准的，你沒權利改。所以，于光遠說，我跟你們說了，我良心上平靜了，這個翻譯錯了。所以從上到下都有一系列的問題。包括「消滅私有制」，最近有人 說，你們懂德文的可以查一下，原來有那個「揚棄」的意思，如要是「揚棄」，跟「消滅」就不一樣了。所以，好多我們念的「經」那個「經」，德文你又不懂，中 文又翻錯了，翻錯了，還不改。那這下面的大和尚、小和尚不都糟糕了嗎。所以，我就說，我們這個，好多問題啊，需要好好研究一下。這是我的文章，我就不詳細 講，歡迎批評、指正。
你讓我講大躍進呢，我就還講一點呢就是，我寫了個材料，但是沒發表。叫《人民公社是死路，不是社會主義新農村建設的 光明大道》。這篇文章呢，是想幹甚麼呢？是跟中國社會科學馬克思主義研究院李偉先生辯論的。因為我二月份，在閣下的《炎黃春秋》登了一個《杜潤生談話，姚 監復整理——當代中國與新民主主義結構》。反正意思就是現在是「新民主主義」社會，為甚麼是新民主社會呢？因為是資本主義，但是說「新民主主義」社會呢， 我們由共產黨領導，你不能抓我呀，你不能讓這個王丹這些人不能回國呀！我這是「新民主主義」，我這是毛主席說的呀。結果，這位李偉先生批評我說:你這是顛 覆社會主義的政治綱領。這網上有，一萬多字，這個帽子很大。所以，我就跟他辯論辯論。
網站登了篇文章，說姚建夫的這個文章是非常狡猾 地為共產黨辯護的文章。所以我說，你要共產黨你不能打我吧，連吳弘達都反對我了。所以我還沒來，所以我應該感謝他。所以你看兩邊都打我。當然還有一些我的 領導也批評我，說姚監復，你講甚麼新民主義，那是毛主席策略，那是騙人的。等到有了權就不幹了。這個李偉也是說：毛主席掌了權以後啊，新民主義理論就不重 要啦。他的題目是新民主義社會論，是一個謊言。當然我也更有理的反駁他，我說你這麼說不是說毛主席是個騙子嗎？那你怎麼不捍衛毛澤東的這個威信啊？我這 樣，我就成了正確的了。所以，那幾個人都反對的時候呢，鮑彤先生支持援我，他說老姚，你以後跟他這樣說嘛，你說，我們就算你算假的，我們如果中國能把新民 主義社會論弄假為真，這民族興盛嘛，人民也興盛嘛。毛主席也興盛。那個新民主義，毛主席說了，就是羅斯福四大自由嘛，軍隊要國家化嘛，要「三三制」，咱們 把它拿過來了。所以我寫了一篇，給了張偉國，大概註銷來了。我就說，我們要落實七大的承諾，因為新華社說不能政治承諾是空的，那七大的承諾呢？你要「新民 主主義」社會，要發展資本主義，你怎麼現在不幹了？過了「十七大」，十屆了，結果你還沒落實「七大」的那個，你說的不搞一個政黨、一個主義、也一個領袖， 那你就應該落實嘛。所以，我現在的作法儘量是用毛澤東思想裡面最後剩下的一點正確的東西，就是「新民主義論」。然後呢，遭到了各方面的反對，我就寫了這個 文章。他們說「人民公社」好象是最好的新農村建設道路。
我舉幾個例子，就是他們剛才舉的例子，我的數字跟他們兩位差不多。這個數字不是我 寫的，第一個數字是，無神的中央黨史研究史的中國共產黨七十年。一九九一年八月，一九九零年，全國總人口比上年減少一千萬，突出的如湖南丶河南信陽地區， 一九六零年，有九個縣死亡率超過百分之十，為正常年份的好幾倍，這是大躍進和人民公社化運動失誤的、最嚴重的後果和教訓，這是官方數字。一年是一千萬，它 當然沒前後延伸了。
第二個呢就是 辛子林的書，他說官方正式的，內部公布的農業社會主義改造，人民公社化實行，餓死人的資料是三千七百五十五點八萬﹔城市是六百八十六點三萬，農村是三千零六十九點五萬，這第二個數字。
第 三個數子呢，是上海交通大學歷史系教授曹術基博士研究成果，大饑荒一九五九至一九六一年的中國人口。他用一千零五十個地方治，關於人口的統計資料為基礎， 對於一千四百六十二各縣的「大躍進」中，餓死人的數字進行求證，結果是三千二百四十五點八萬。所以，第一線三千萬應該是可以接受的，問題呢不在於數字，就 是一千萬，或者說統計局長、李局長說的一千七百萬，這在中國歷史上丶世界歷史上，也是空前的。而且是一個和平時期，是個正常年景，不是那個氣候甚麼、大災 荒的時候，所以這個結論呢，我覺得用外國人那個結論，好象比較更準確一點。
阿瑪迪亞．森得諾貝爾獎的時候說過，「雖然中國在經濟的許多方 面做的比印度好，但中國仍然出現過大範圍的饑荒，而印度從未如此。這場饑荒，實際上是世界史上有記錄的饑荒中最大的一次。在一九五八年至一九六一年間，差 不多餓死三千多萬人民。而導致這場饑荒的錯誤的政府政策，卻被延遲不變達三年之久，這場導致人民餓死的政策被推行下去而未受批評，因為議會沒有反對它﹔沒 有新聞自由﹔也沒有多黨制下的選舉。事實上，恰恰因為缺少對執政黨的挑戰，才使得嚴重錯誤的政策，雖然每年殺害上千萬人，也仍然能夠持續下去。」--阿馬 蒂亞．森著《以自由看待發展》，中國人民大學出版社二零零二年八月出版。
<B>《鄉村三十年——鳳陽縣農村社會經濟發展實錄（1949-1983）》</b>
第 一個是中國社會科學院、農業經濟研究所所長，現在叫農村發展研究所所長，名譽學部委員王耕今主編的，一九八九年十二月，北京農村讀物出版社出版的書，叫 《鄉村三十年——鳳陽縣農村社會經濟發展實錄（1949-1983）》。這本材料我覺得有價值的地方，在於全部用的是鳳陽的檔案，沒有自己的評述和自己的 調查。
我念幾個裡面摘錄的情況。劉少奇擔心上述的人吃人現象，發生在鳳陽人民公社。陳正亞是縣委書記，一九六一年二月一日關於鳳陽縣問題 的報告中寫到，造成人口非正常死亡現象，同時還出現了人吃人的殘酷事件六十三起。大廟公社、五一大隊陳彰英和她的丈夫趙西真，將親生的男孩小青勒死，煮著 吃。
武殿公社半井大隊王嵐英不僅拾死人來家吃，還把人肉冒充豬肉賣掉兩斤。處村出現人吃人的現象，鳳陽縣委書記趙偉不僅沒有採取有效措施，相反，怕暴露真相，一律當作政治迫害案件處理，以此斷口滅蹤。（《鄉村三十年》上，第195頁）
中 國鳳陽縣委五級幹部會議演示文稿，六一年一月寫到，考陳大隊王家鳳說，西泉出現人吃人啦！王震久匯報給董，他不讓匯報，還叫查說：吃人的人是壞人。王家鳳說： 「我家二十口人，去年死掉十口。我的四歲小孩有一天對他娘說，把我送走吧！再過幾天我就要餓死了！（《鄉村三十年》195頁）
鳳陽縣科局 長整風會議記錄，拖拉機站王站長說，五九年，我在板橋公社蔗糖大隊整社，匯報人死問題時，不敢說是因為缺糧，就說是衛生工作沒搞好。一個婦女吃死的小孩， 當時的副縣長說，派工作隊去，夜裡把這位婦女捆起來，送到警局，說她破壞社會主義。（《鄉村三十年》195頁）
人民公社化，死亡嚴重。 陳振亞關於鳳陽縣問題報告，六一年二月一日寫道，全縣人口死亡現象更是驚人。據統計，一九五九至六零年，共死掉六萬零二百四十五人，占農村人口的百分之十 七點七﹔其中死人嚴重的武殿公社，原有五萬三千七百五十九人，死去一萬四千二百八十五人，占百分之二十六點六。小溪河公社死去一萬四千零七十二人，占百分 之二十六點九﹔武殿公社、半井大隊，原有四千一百人，死去一千六百二十七人，占百分之三十九點七﹔大廟公社、夏汪莊原有七十人，死掉四十八人，占百分之六 十八點六。全縣絕戶死掉的，有八千四百零四戶，占總戶數的百分之三點四﹔死跑而空的村莊二十七個。小溪河公社曾有二十一個村莊因人死跑而空。武殿公社鳳凰 大隊李嘴莊二十戶，死絕四戶﹔縣實驗小學校長王煥業同志家中，十二口人全部死光。登店公社、和平大隊、白山下小隊社員曾易洛家，三十四口人，死去三十人。 小溪口公社長、堂大隊趙光紫丶張玉甫的父親，死後兩天，他抱著未死的女兒。由於人口大量死亡，出現很多獨孤的老人和孤兒。初步統計全縣現有孤老一千五百 人，孤兒二千二百八十九人。（《鄉村三十年》194頁）。
中共鳳陽縣五級幹部會議演示文稿載，被毛主席表揚過的合作化帶頭人陳學孟在會上揭發 說，今年一九六零年春天，生活困難，頓頓飯都不離草。王家夫有三十七戶人家，大人大部份死光了，現在每戶只有一個小子，無娘的孤兒。小孩子看到我說：老主 任！我們家人丶大人都見不到你了。剩下我一個人看著你。多痛心！多悽慘哪！（《鄉村三十年》一百九十四頁）
陳振亞關於鳳陽縣問題報告寫道，一切地區規定死人後四不准：一丶不准淺埋！要深挖三十公尺，上面種上莊稼，跟河南不一樣，這樣安徽就可以掩蓋。二丶不准哭！三丶不准埋在路旁！四丶不准戴孝！張灣小隊規定，死了人不准戴白布，叫人披紅。
中 共鳳陽五級幹部擴大會議演示文稿上說，考陳大隊代表王傑來說：我們大隊原有五千多人，現在只有三千二百人﹔日本鬼子來我們也沒有死這麼多，日本鬼子來我們還可 以跑，今年我們那都跑不掉，活活在家給管死了。我家六口人，死掉四口人，十二個餵牛的都死了，我是最後一個餵牛的。泉勤大隊代表說：五九年秋，一點吃的也 沒有，天天死人。武殿公社黨委書記董安春對鄉幹部說：目前是大好形勢！我們隊原有二千五百人，現在還有一千二百多人，死了這麼多人，向董安春匯報，他說， 我們玩花樣，我們帶他去看死人，他說：人要不死，天底下還裝不下呢！並說人有生，就有死，那個人能保證哪天不死？所以，原因呢，是高指針丶高估產丶高征 購。他都有統計數字，哪一個鄉、哪一個公社應該是產多少？結果徵購多少？超過多少？後來沒有口糧的有多少小隊？多少人？一錢到五錢的丶六錢到一兩，他都分 類，他們都有這個數。
這個時候糧食徵購多了，怎麼辦呢？鳳陽縣委通知五九年一月十四號要曬乾菜，凡是可以吃的，像山芋葉丶芝麻葉丶辣菜葉 丶胡蘿蔔應等全部收藏起來，像保護糧食一樣的保管好，不要造成浪費丶破壞。縣委九月二十一號又通知，山芋藤子丶芝麻葉子都是春季食用的一種好乾菜，用山芋 藤子抵糧食吃，這樣的話，可以抵糧三千萬斤。所以各地應該發動群眾大量收購。六零年，又說各地採取烘、曬、晾、炒等方法，收集乾菜三百九十二萬斤，每人平 均三十六點三斤，現成立採挖指揮部，集中了八個鄉，二千六百人在山上設營丶抓曬，採挖葛根藤丶雞爪菜丶黃狗蛋等多種野生、澱粉代食品。縣委提出前後方並 舉，男、女、老、少齊動手，要求每人完成一百五十斤。由於代食品採挖的多，大大改善了社員生活。他提出瓜菜好，還有說這個浮腫病多。問醫生王善生，縣委書 記說，為甚麼浮腫病治不好？少甚麼藥？王醫生說，少一味 -- 糧食！結果趙書記決定將王交大會批鬥以後，當場逮捕。
河南的情況我就不詳細講了。我只要舉一個例子，第一個人民公社成立，嵖岈山人民公社成立，餓死了十分之一。這個公社呢跟今天也有點關係。五十年的今天，毛澤東在河北的徐水，看人民公社，把張春橋也就要去了，最後讓張春橋和陳伯達他們去嵖岈山搞人民公社，剛好五十年。
到人民公社徐水去祝賀，李銳說了，是帶甚麼書呢？康有為的《大同書》。我問過鄭重，他說，他當年就是帶著這個書去徐水。你想用《大同書》去指揮「共產主義」的人民公社，這能好嗎？所以現在想起那時候這個荒唐勁，真值得考慮。
除 了別的例子以外，毛澤東曾經提出過「消滅家庭」。，徐水就男的住一個地方﹔女的住一個地方﹔小孩住一個地方。甚麼叫「消滅家庭」？我查了一下《大同書》， 就是每年的十二月三十一號，宣布原來的家庭作廢，然後一月一號重新組織。那全國會成甚麼樣子也不知道？吃飯不要錢，家庭在一月一號重新組織。
這 裡面有一個問題，就是剛才那個電影裡面沒詳細介紹的。就是當餓死人的「信陽事件」震動北京，監委書記董必武派人寫了調查報告以後，毛主席六零年五月的批示 是：信陽出的事件是反革命復辟，是民主革命不徹底，須組織力量進行民主革命補課。因此吳芝圃就把當年執行他極左路線的信陽地委書記和十五個縣委書記，定為 「階級異己份子」，打入共產黨的敵人，要判死刑。然後報到中央，中央大概就批來了一個死刑，馬龍山，結果毛澤東說：我還沒有殺過縣委書記，因此改成死緩。
有 一個楊宗基，光山這個地方大家知道吧，是鄧穎超的老家，所以鄧穎超跟周恩來不可能不知道，這個楊宗基被判死刑以後，他申訴，他說，我認為我不是反革命，信 陽事件的性質根本就不是反革命復辟，責任也不都在下面，省委有責任，地委有責任，縣委有責任，中央同樣有責任，只處理下面是不公平的，是違背歷史事實的！ 但是吳芝圃把這個信陽事件從左變成階級敵人破壞，抵了餓死幾百萬人的罪，最後點起「四清運動」的火。
六一年三月，廣東中央工作會時，吳芝 圃灰溜溜坐在後排，毛主席用不尋常的政治姿態喊道：芝圃同志，犯了錯誤還是要抬起頭來，坐到前面來吧！要看到光明了啊。所以這個左的吳書記升為中南局書記 處書記，他又看到光明了。所以我覺得那些潘、楊、王就是挨批了。所以這裡面的問題，你說就是下面的問題？所以我覺得這裡面是政治的思考。
最 後我還想講一點，我們對這個三十年，或者明年就是六十年，明年又是「五四」九十周年，回顧一下的話，我就想講我經歷了解放以後這麼多年，中國的過去，社會 實驗的規模是空前的，但是我們付出的代價也是空前的，慘痛的代價！工業化的發展，進展速度是空前的，但是破壞自然生態環境丶道德環境也是空前的，所以代價 教訓是非常大的丶深刻的！我覺得應該很好地總結。
前幾年，這邊演了一個話劇《烏托邦彼岸》，後來有人跟我說，他說老姚，你們在大陸的人應 該寫一個《烏托邦此岸》，你毛澤東搞那個烏托邦的實驗，死了這麼多人！你們怎麼文學作品也沒有，歷史作品也沒有好好寫。我想這方面，我們三個都搞工業技術 的，只好依賴你們搞歷史的，搞社會科學研究的人了。他們是在法國巴庫寧菲爾城市的花園裡辯論﹔我們是在人民公社化的、活生生的死亡邊緣，完了還以為是走向 了天堂。所以我覺得我們一個很好的總結教訓。我們是花了很大的代價。為了「包產到戶」，被批判了一百萬人，鬥死了十萬人。
所以我們僅僅是 恢復常識，改革就是改錯！偉大改革就是改正巨大錯誤！所以我想這一方面，我們不是改革沒有花成本，不是零成本，而是文革、「大躍進」花了成本，預支了成 本，而且現在還有繼續付出成本。前三十年，是農民用農產品、剪刀差支持工業化。後三十年是用土地的剪刀差支持工業化。一畝地給農民一萬塊錢，賣出去五十萬 塊錢，四十九萬到那去了？一億就是五十九萬億。
一九八二年的中華人民共和國憲法第十條：「城市土地歸國家所有」。這一條沒有經過嚴格論證 和考慮後果。甚麼叫做城市？像深圳，把深圳村民委員會變成居民委員會，地就變成國家的了。我問那個村鎮的人，我說：你給他多少錢？他說按照法律，給幾百塊 錢。這個完了！補一百塊錢，就把農民地變成國家地了，國家地就賣了。所以現在，我對這個農村改革丶土地改革的決定不抱希望，它不可能改這個！只能改你的土 地扭轉給另外一個農民，只可能在農業範圍內。為甚麼？因為我們已經有一大批地主了。從省丶地丶縣長都是地主了，他在這個土地交易，農業變成非農業裡面，他 賺大錢了！百分之七十的財政就是土地財政。因此我們的問題還非常多，所以我希望大家認真的研究我們存在的問題，為十分可愛、又十分可憐的中國農民多做點實 事！！！講錯的，請批評。
【作者簡介】姚監復:1957年畢業於哈爾濱工業大學。曾任中國農機研究院工程師﹔ 中共中央農村政策研究室研究員﹔國務院發展研究中心農村部農業生產力研究室研究員﹔農業部農村經濟研究中心研究員﹔哈佛大學燕京學社協作研究員。現任中國 管理科學院農業經濟技術研究所研究員，副所長。反右時姚監覆沒有被劃為右派，但因右派言論於1966年被指為「漏網右派」，定性為「現行反革命分子」。
本文只代表作者的觀點和陳述
聽打：徐美茵 & 洪淑惠
校對：徐蘭
新唐人電視台
