我覺得這也是挺有意思的。你能不能說一下為什麼會是這樣子？如果這樣下去的話，會對一個民族歷史有什麼影響？剛才劉曉波可能已經解答了，但是我想聽一聽你在這方面的一些思考。
王超華:[00:21:48]是，我是覺得這個本身對於民族精神就是一種戕害啊。它是鼓勵人們只放任自己的情緒、只看單方面。就拿這個對日的關係來說，在毛澤東領導中華人民共和國建國之初和之前的時候，它並不是這樣的。延安有很多日本人的志願者在支持中共領導的解放運動。而且它（中共）使用這些日裔人士的幫助其實也幫助了對於日占區的宣傳，對於日本戰敗之後的收復有很大的作用，減少了很多抵抗。實際上，當時它（中共）當然是從國際共運、共產主義運動的這個角度去做的，所以它有各國聯合。毛澤東本人也接見了很多日本來的客人，所以它（對日關係）是有分別的。你不能說把它變成一個民族似的仇恨。你把它變成一個民族式的永世擁戴的仇恨之後呢，你再去到日本的時候，就變成一個純粹的利益關係了：讓他們來中國市場、讓小日本掙點錢，就變成這樣了。你完全看不到人與人之間其實是有一些基本的道德關聯的。所有的人類之間都是有這樣的關聯的。
另外一個，也是一個民眾和政府、社會和政府之間的關係。那有很多的這樣的理論，都是講國家和社會之間應該是什麼關係。法國的社會學家布迪厄(Bourdieu)對此曾經試圖提出一個不同的解釋。他說，國家和社會之間的盟約，應該是一種建立在某種道德基礎上的，並不是現在經常說的統治正當性是從哪裡來的。很多人說它（中共的統治正當性）在於中共能夠為社會和大眾提供經濟福利。如果經濟停滯的話，中共統治正當性就會遭遇危機。但是你要是從一個不同角度來看，包括提供經濟福利，其實內含的都是在道義基礎上的一種共識。為什麼要為你提供經濟福利？因為這是我道義的責任。所以實際上國家和社會的關係一定是建立在某種共同認可的最基礎的道德道義基礎上的。
那這個道義基礎究竟是什麼？在每個國家和社會之間的關係，不同關係設置中究竟是怎樣呈現，怎樣形成的？這是值得我們去審視的。如果你不停地、不間斷地破壞歷史記憶，改寫歷史敘述的話，你破壞的是整個社會對於人類基本道義的一個認同，實際上是把整個社會的道義水平向下看齊，越拉越低。這是一個長久的傷害，對於整個社會重建、精神向上的狀態，對於每一代人來說都是一個長遠的傷害。那就好像中國人見到美國孩子都說「這張臉就是一個從小沒有受過欺負的臉」。為什麼會這樣？我覺得大家要探究一下，這和你改寫歷史，和你不肯認錯，這都是有關聯的。
袁莉:[00:25:22]對，真的有意思。那我問你一下，就是關於六四吧。你為什麼說六四鎮壓不僅改變了你們每一位參與者的人生軌跡，也改變了中國的命運，同時對於中共來說也是一個非常富有啟示的時刻？
王超華:[00:25:38]我這樣說的一個主要的想法是說，通過六四鎮壓，鄧小平確立了一個「黨的領導至高無上」的原則。但是，鄧小平自己上台是和政治改革相關的，因為他要有政治改革才能推翻毛澤東去世之前對他的最後結論。毛澤東去世之前把他定義為「永不悔改的走資本主義道路的當權派」，簡稱「永不悔改」。那樣的話，他不是永遠翻不了身了嗎？所以他是支持政治改革、「實踐是真理的最高標準」這樣的討論的。可是，到了六四的時候，他一開槍鎮壓，你就可以看到他所有的其他的四項基本原則——堅持馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想、社會主義道路，那些都是次要的。最重要的就是堅持黨的領導。
這個訣竅，是逐漸顯現出來的，這個邏輯是通過軍事鎮壓來達到、來建立的。所以後來所謂穩定壓倒一切，潛台詞就是只要我們中共的領導沒有受到威脅，我們就可以適當地放寬這個政策。這回放鬆一下那個政策，那一個階段收緊一下，他都是根據黨的領導和他要面對的經濟狀況來衡量。無論如何，黨的領導是堅決不能受到挑戰。這個是六四鎮壓確立的一個邏輯。
從江澤民到胡錦濤、習近平，他們都越來越意識到，其實最重要的就是握住槍桿子，握住黨的領導，其他都是次要的、可以靈活調整的。所以這個邏輯，我覺得是一個根本的改變。哪怕是在毛澤東、鄧小平時代都沒有這麼明確過，就是他們意識到通過使用武力，後來就沒有人可以挑戰。那包括胡錦濤改變香港的承諾，2017年也不讓直選。這個其實都不是說習近平時期才改變的。
只不過，習近平比較沒有六四的負擔。前面這些人都有六四的這個包袱跟隨的：江澤民是因為六四上台；胡錦濤是因為89年3月鎮壓拉薩的反抗，所以被鄧小平選中做江澤民的接班人。但是習近平沒有這個包袱，他當時還在中層幹部的層次上。所以，他既沒有這個包袱，又認識到這個好處，所以他有可能把這個推向更極致。所有原來的那些顧慮反倒都沒有。這個都是六四建立的。
你要是看中國後來，包括經濟發展，為什麼和80年代不一樣？都是因為六四的時候轉變了整個方向。實際上，80年代的時候，之所以會發生89年的抗議，不是因為經濟改革完全沒有成果，而是經濟改革遇到了一些障礙。遇到一些障礙的時候，民眾就認為既然80年代的改革開放是和政治改革同步推進的，那我們是有這個權利，或者有理所當然的資格來提出說：「我們要改變！既然你的經濟正在發生一些問題，經濟改革有一些成就，我們要來參與制定規則的程序，我們要有權利來參與。你們自己都不清楚的時候，你們沒有權利壟斷如何制定新的規則！」對不對？由於六四鎮壓、經濟改革之後，實際上，維護黨的領導絕不動搖變成了由中共決定製造的新的規則。
任何一個社會、國家經歷經濟起飛階段，一定是社會大震盪的時期。社會經濟關係有很多的改變的時候，你就要有相應的制定資源分配、成果分配規則的程序的改變。像南韓、台灣都因此而導致了民主化。經濟起飛導致民主化的一個根本邏輯就是因為民眾在社會動盪之後，要求參與重新制定分配的規則。那中共因為六四的時候已經確立了黨是絕對領導，所以在之後經濟起飛後來的三十多年當中，民眾再也沒有可能通過抗議去參與制定新規則的這個機會了。
所以經濟越起飛，中共權貴和那個和權貴有關聯的家族得到的這個份額越大。我們不是說基層民眾的生活條件沒有改善，滴水效應會讓下層的生活也有一定的改善。但是，這個社會分配的差距，是越來越大，超過了原來南美，包括巴西，被說成是最惡劣的那種狀況。中國的貧富差距越來越擴大，其中原因就是六四奠定了這個你不可能參與規則制定的基礎。
袁莉:[00:31:16]這個其實特別有意思，我覺得很多人沒有意識到這一點。
我再來問一下，你作為曾經的8964學運的領袖之一，你怎麼看大多數中國人對六四的淡忘？還有這種中共的話語體系裡面，對於這種參與六四的學生和學運領袖們的各種指責？就比如說有人，包括自由派的知識分子，會說「這個學生當初就應該見好就收，那六四就不會是這樣的結局了！」還有人會說，「這個流亡在海外的學運領袖們，幾十年來和中國現實嚴重脫節，而且毫無建樹！」你怎麼看這樣一些指責或者批評呢？
王超華:[00:31:54]我覺得這個有一個實踐層面和一個比較深層的不同角度去看的問題。
要從實踐層面，你要指責流亡海外的，當時參加學運、民運的人們是否有建樹，那當然指的就是在推進中國民主化的角度上是否有建樹。那從這個角度來說呢，根本就不可能期望過高。這還是在90年代我就想到了這個問題，為什麼呢？如果在海外實踐民主的話，或者是只能在民運組織內部實現民主是有很多不可能的事情的。像同樣是列在通緝名單上的周鋒鎖，他常年運作人道中國的援助基金，現在又在做中國人權的執行主席。他們其中一項任務就是幫助國內受牽連的政治犯的家屬。像這樣的情況，它本身就不可能完全民主、完全公開。
另外一個，你真要是說到社區民主，那人家社區都是美國公民，為什麼要跟你中國的民主呢？所以實際上，民主是一個基於居民基層狀態的一種政治制度，它不可能脫離本地、本國、本民族的居住區來實現。
你在外面，只能做各種各樣的工作。那我們做什麼樣工作呢？比如說，從實踐上說，我們保持六四的記憶，我們進行各種各樣的探討，我們來觀察研究中國的發展。不一定是說指手畫腳了，但我們持續批評中國政府。實現民主只有靠國內，而且一定是主要地發生變化，只有是在國內才有可能發生的。
第二個，比較深層的，剛才我們講到保存記憶，更改歷史敘述、記憶會對民族整體的精神狀態和面貌造成什麼樣的損害。林培瑞（Perry Link）教授紀念六四寫的一首長詩裡面就曾經說到，「六四是展現了中國人最醜惡的一面，也展現了中國人最光輝的一面。」那就是最光輝的時候。北京市民群體地湧上街頭，在木樨地之前阻擋了真槍實彈、坦克開道的部隊，長達兩個多小時。這都是肉體啊！坦克人在6月5號凌晨被記者拍下來的，只是個例。像這樣的個例，在6月3日夜晚到六四凌晨在各個不同的路口發生了多次。當時你看到被外國記者記錄下來的，很多人推著平板三輪車，幫著受傷的人運送到醫院。所有這些人互相都不認識，都是陌生人。
所以，六四也是民眾抗暴，是民族精神最發揚光大的一刻。我們為了一個值得付出的一個理想，我們願意付出自己的一切。我覺得在這個意義上，紀念六四不是具體去討論策略，當時怎麼做？而是我們要意識到我們是所有這些亡靈的守護者。守護這些亡靈實際上是守護一種精神。這個精神對於我們的民族是極為寶貴的。我們把它都丟掉的話，是自己把自己往泥坑裡拉呀。
袁莉:[00:35:47]哎，說得很好。（你的課）在六四之後也會講到疫情和白紙運動，是吧？作為一位六四的親歷者，你怎麼看白紙運動？這場運動和六四的精神算一脈相承嗎？
王超華:[00:36:00]我覺得在中共越來越高壓管控的情況下，任何爆發出來的社會運動，能夠主動喊出政治性口號的話，在精神上和六四的抗暴都是一脈相承的。
所以我覺得我們講六四的時候是兩方面，一個是六四鎮壓，一個是六四抗暴。
從民眾抗暴這個角度來說，都是一種直接的反應。特別是白紙運動主要是發生在都市地區，對不對？這個反映出經濟發展之後，都市地區，特別是青年從業者、職業工作者不同的一種對待社會、生活的一種態度。那在這個時候，他們意識到這個態度是和我們的政治地位、政治權利直接相關的，所以他們立刻就會喊出一些政治口號。
像彭立發在北京四通橋上掛出的那些橫幅標語，看上去是一個個人行為，為什麼會立刻引起來那麼廣泛的反響？而且大家立刻把這些個標語、口號化成了自己內在的需求，也把它喊出來，變成自己的要求？它實際上是反映了大家這樣的一個基本的認識：由於政治高壓，很長時間（大家）都是深藏不露。但是他們，有各種各樣的信息渠道。你只要給他機會，他會意識到這裡面其實是一個政治問題：我們要的是我們的政治權利！
所以我看這個陳品霖製作的《烏魯木齊中路》紀錄片的時候，聽到裡面忽然就有人喊出呼應1989年天安門運動的口號，我覺得特別感動。你在控制了這麼三十多年的時候，還有人只要是抗議的機會，他們就會想到和六四抗暴是一樣的，他會覺得當年的事件和我們的現在的事件是有某種關聯的，所以他才會喊出這樣的口號。所以我覺得這種的關聯實際上是一種內在的。
你不可能說，在現在這麼發達，而且自己也努力地往國際去推，已經變成了國際資本的組成成分，你還想讓你的民眾不會意識到這裡面實際上是包含了政治權利的問題。而你政治權利還全部都歸黨，這個是不可能長久的。
袁莉:[00:38:33]對，就是白紙運動時候，最常被大家說的八九時候的一個口號「It’s my duty」這是我的職責，很多年輕人都用了這句口號。然後那個小的、很短的一個視頻也被很多人都在播放，還有那個圖片。你和參與白紙運動的年輕人有聯繫嗎？你們在談話的時候，一般的聚焦點是什麼呢？
王超華:[00:38:57]有聯繫啊，因為我對他們很好奇了。當時我是在英國倫敦，去參與了大使館前面的抗議活動。他們實際上是對我有好奇心的，很快就請我去講8964的講座。實際上，他們自己先有人講白紙，然後他就聯繫到了八九，我就在那兒舉手發言，說「這個八九的參與者在這裡呢！」
那我先是在網上看到他們這個活動，我就報名去參加。參加了，我就在裡面發言。發言了，他們就很好奇，請我也講一次。這樣，就和他們都聯繫上了。和他們最開始的話題，如果是講到我，還是主要在講1989年。
我對他們比較好奇的，後來主要是女權運動。其中一個原因是，在使館門口抗議的時候，有男生、女生開始喊起來問候習近平的母親。我就跑過去說：「請大家不要喊侮辱女性的口號！」他們是很不以為然。這是22年的年底。還有女生直接說：「我也喊我也是女性啊！」但是後來這就變成了一個爭論的焦點，一下我也參與到他們關於女權的討論當中了。
我就參與了他們若干活動。回到南加的時候，也是和這邊的年輕人很快建立了聯繫，也參加他們的活動，才知道南加的和英國的、世界各地的都是有聯繫的。我在英國認識的主要活躍的一個女生和南加這個女生還是朋友，她們經常還會通電話。我也是很驚訝。現在真是網絡聯繫了，跟我們那會兒要靠騎自行車已經很不同了。
那我為什麼覺得和女生在一起討論（女權）很有意思呢？有一位女生舉報性侵，然後參與了一次線上活動。她說的一句話對我很有啟發。她其實主動去參與海外民運，也很願意幫助做事的。她的體會是，去參與民運活動的時候，你總是看到這些個大佬們，這些個固定的名字們在上面晃來晃去，然後你在下面做一些服務工作。她說，她到了周二和女權姐妹們一塊兒的時候，她就有很強的賦能（empowerment）的感覺，有一個自己參與其中的（感覺）。這是給我很大觸動的一種說法。我去參與各種年輕人女權活動的時候，也有很強的這種感受。（這）是和我去參加民運的活動的時候，確實狀態、氛圍都非常不同。
（這）實際上反映了中國社會正在變動的一個很重要的指標：年輕一代的女性的改變。因為她跟她從業的狀況和受教育狀況（以及）這個社會都是整個聯繫著的。所以它實際上是告訴我們社會正在向哪個方向發展，（這）是很重要的。所以我很慶幸我能夠和她們建立這樣的聯繫。
袁莉:[00:42:28]我想做一個評論。比如說八九的時候，雖然二十一位被通緝的學生裡面是有兩位女性，有你和柴玲，但是我整體感覺八九運動是一個非常男性主導的運動。但是，到了白紙的時候，我們就看到女性扮演了非常重要的角色，沖在最前面的很多都是女性。您同意不同意這個觀察呢？
王超華:[00:42:54]是，我很同意。至於說89年啊，在426社論之前，胡耀邦追悼會之後第一次見到柴玲的時候，因為她是北師大的學生，她在北大也是充當一種秘書的角色。她當時的丈夫封從德正在一個男生宿舍里和其他學生領袖、北大籌委會的成員在開會。那麼柴玲在對面的一個房間裡接待來訪人員，還有在走廊里為他們看門。在那個情況下，我和她聊天，最後她把我帶進去介紹我和那些籌委會的人認識。所以，實際上89年確實是有這樣的情況，一般女生都是做這種文秘工作，幫助學生領袖的。
那為什麼我們兩個能夠跳到這麼高啊？我覺得柴玲主要是她的形象和她的決絕。另外一個，當時多年以來的社會氛圍，基本上在工作單位，未婚單身女性和已婚會有很不同的接納方式。已婚又生了孩子，在單位里就更加放開了。那柴玲屬於已婚。我呢，屬於已婚、已經有孩子的。在某種意義上，已經不是小男生們在性意識上的可欲對象了，所以他們會以一種相對不同的眼光來看。
袁莉:[00:44:29]把你們看得比較中性是不是？
王超華:[00:44:31]絕對是的。但是柴玲在大庭廣眾下，仍然是一個清純女生，很純潔
很願意犧牲自己的一個形象、人設。當然在校園裡，在內部比較熟識的學生群體當中，他們知道她是已婚的。在大庭廣眾里，她是屬於這種清純形象，所以不是性意義上的可欲對象。我呢，是一個老大姐。絕食之前，高自聯常委會開會的時候，經常就我一個女生跟其他男生的常委坐在那兒，但（這些男生）都比我小很多。
袁莉:[00:45:10]你想你當時三十七歲，我昨天才發現那些男生很多就是十八九、二十歲，頂多二十四五歲。你確實是比他們大了，大了一輪還多。
王超華:[00:45:25]比他們大，而且幾乎全部都是大十幾歲。我坐在那兒，就好像有一個鎮定作用。
袁莉:[00:45:37]你是那個房間裡的成年人。
事實是白紙一代和六四一代存在一些裂痕和分歧。我們前面提到，比如說MeToo。有一位六四一代的人說，白紙一代有「俄狄浦斯的弒父情結」，一定要把六四一代的人殺死，他們才覺得自己可以站起來。還有參加白紙的一些年輕人也跟我說，他們不要紀念六四，他們不要像六四的學運領袖那樣活在自己的世界裡，最後變得自說自話，和這個世界毫不相干。您是怎麼看這些裂痕或者是分歧的呢？
王超華:[00:46:14]我覺得這些裂痕和分歧對我來說是我一定要盡力去彌合的。就像我剛才談的很多，六四是奠定這之後的政治結構、社會結構的一個基礎性的、轉折點似的事件。白紙的朋友們，不能忘記這個。
另外一個，引用南加一個白紙的女性朋友的話，「這個身份，不是一個身份問題，是一個身份認同問題。你認同年輕人，你就是屬於年輕一代的。這跟年齡沒有關係，（年齡）不是你的年齡身份啊。」她這麼說的時候，舉的例子是一個二十歲的人。這朋友來找她，但是說話就和她經常見到民運當中的老男人一個腔調，他根本自己就身份認同到了那些個老男人當中去了。
我希望不管是白紙的朋友們，還是參與民運的朋友們，都能夠想到這一點。你不要固定於自己的身份，而是想到我是不是也能認同、能夠看到對方？不是說白紙一代的朋友們都要去認同某幾個89年之後流亡出來，你認為他們只生活在自己世界當中的人。其實很多六四出來的人仍然在積極觀察中國狀況，不停地寫作、評論、批評、評判。
所以我覺得這是一個心態的問題。就是幾個層次：第一個是關於歷史和當前狀況的一個觀察和分析；第二個是你個人怎樣看待這些事，怎樣和不同的社會階層、議題——你未必要和個人——但是你要和不同的議題發生關聯。你不可能割裂歷史。
袁莉:[00:48:15]那我就最後一個問題吧。你演講稿里提到的那兩個問題，我們還相信中國將在不久的將來走向民主化嗎？每年紀念六四還有什麼意義？普通人可以做什麼？
王超華:[00:48:28]我覺得中國將來走向民主化不像我們當初想像得那麼確定無疑了。而且我之所以提出這個問題也是因為看到天安門母親群體的人逐漸老去，畢竟35年，她們失去親人的時候，已經比學生大很多。大多數，其中包括像那個林慕蓮《重訪天安門》那本書里提到的一位父親最後自盡了，因為看不到希望。那像丁子霖教授的歲數也很大了，蔣培坤教授已經離開我們。所以我們很難再說當時說的鄧李楊政權很快就會倒台、我們中國一定會走向民主。
