時間軸：
1:21王超華在UCLA教授一門關於六四的課
11:55如今六四被淡忘只是官方的問題嗎？是否民間也要負一部分責任？
14:43六四天安門鎮壓要怎樣被定義才能被舉國紀念？
17:21王超華如何理解劉曉波說的「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來」？
25:24為什麼王超華說六四鎮壓對中共是一個富有啟示的時刻？
28:25六四之後的經濟發展為什麼和八十年代的改革開放不一樣？
31:20王超華怎麼看人們指責六四的學運領袖們幾十年來毫無建樹並與中國現實脫節？
35:48作為六四的親歷者，王超華如何看白紙運動？
41:01對比六四學運和白紙運動中的女性參與者
45:40王超華如何看六四一代和白紙一代之間的裂痕與分歧？
48:15中國還有可能走向民主化嗎？
51:47嘉賓推薦
54:20王超華朗誦劉曉波《站在時間的詛咒中——「六四」十周年祭》
袁莉:[00:00:01]大家好，歡迎來到不明白播客。1989年4月，北京天安門爆發大規模學生示威運動時，王超華是中國社科院研究生，她代表研究生院參加北京高校學生自治聯合會，也就是高自聯的常委會，成為常委、副主席，組織參與各種活動。89年6月3日下午，她因連日勞累致病，住進了醫院，沒有親歷天安門廣場清場過程。六四事件發生後，她是北京市警局二十一名通緝學生名單中的第十四位。她後來流亡美國，獲得加州大學洛杉磯分校東亞系博士學位，現在該校做兼職助理教授。
王超華在最近撰寫的一篇演講稿里寫道：「全球範圍內，1990年代和2000年代的民主化浪潮已經退去，現有的民主國家也遇到了各種危機。我們還相信中國將在不久的將來走向民主化嗎？每年紀念六四還有意義嗎？」這期播客，我們就請她來探討一下紀念的意義，以及這與我們每個人的生活有什麼關係。
每期播客結尾的嘉賓推薦都在show notes（節目筆記）里，請大家去那裡查看。這期節目的最後有王超華朗讀的一首劉曉波紀念六四的詩。
王超華，你好！（王超華：你好，袁莉。）你這學期在教一門關於六四的課程。作為這一事件的親歷者與學生領袖之一，35年之後來教這段歷史是什麼感受？你為什麼要教這門課呢？
王超華:[00:01:34]坦白說，我以前是不太清楚要怎麼樣教這門課的。開始教是受到了何曉清的啟發，她在哈佛已經連續幾年開這門課，那我想我也可以試著教。我以前都是教文學課。
第一次是22年，我是在教一門關於中國人面對記憶和創傷的課，其中包括像高爾泰的《尋找家園》、季羨林的《牛棚》。那我因為是教英文的，所以我只能找有英文譯本的作品。那就是（這門課）從反右、文革（相關的文學作品），後來我就加了兩本關於六四的作品。這樣下來，第二年（去年）的時候我就想，也許我可以專門教一次關於六四的課。但是今年呢，就稍微做了一些調整。我就是覺得這也是一個我可以和年輕人重新建立聯繫的機會吧。我也想看一看什麼人有可能來選這樣的課。總之，最主要的就是覺得自己已經可以站在講台上了，為什麼有這個機會不去把這段歷史延續下去呢？
袁莉:[00:02:48]那你能不能說一下你的學生是什麼樣子的組成呢？有沒有大陸學生？
王超華:[00:02:52]第一年有一位大陸學生。第二年和今年這兩年呢，大概都是一半一半。主要的是非大陸、本地的學生：有白人、黑人、拉丁裔（中南美洲過來的）也有。我去年有一位韓國學生，今年有一位從烏克蘭過來的學生，各種學生都有。
除了何曉清，我應該也感謝王丹。主動去和青年學生接觸是十幾年前在台灣的時候。當時我到台灣做兩年的博士後，王丹跟我同一年2009年到。他在那邊開始教書，然後在新竹的清華大學辦了一個論壇。他辦論壇專門要和陸生交流。那我當時是很不願意和這些年輕的小粉紅接觸，覺得（他們）提問很粗魯、挑釁，不可能和他們交流。但是他把我找去講藏族問題。那是我第一次和大陸來的青年學生面對面，包括他們有挑釁性問題的時候，我也儘量地回答。我忽然發現我們不應該這麼恐懼（和大陸學生）面對面的狀況。
袁莉:[00:04:19]那在你六四的這堂課上，你的學生們對六四有多少認識？他們問的最多的問題是什麼？你教這門課的時候有沒有什麼困惑？
王超華:[00:04:28]問的問題最多的其實還是美國當地學生。但是，也有很意外的收穫。
先說去年。去年有一位學生，他歲數比較大，而且常常翹課，所以我開始的時候對他不是很重視，只是在點名的時候看他是不是缺席。到了最後，要做這個學生小型研討會和學期論文，他來找我說。可不可以寫他個人經歷。我覺得很驚訝。
他89年的時候是一個高高三正要畢業，在一個三四線城市。但是，他被北京的抗議吸引，每天盯在電視上。學校的老師都以為他是學校的物理尖子，一定能考上一個好的物理系。結果那一年，他就落榜了。落榜了以後，他父母就覺得他不行了。他再怎麼解釋也沒有讓他繼續讀書，就工作了。他弟弟來年就考上了很好的物理系。這樣，他就是工作、離開公職，又成家生子，最後移民到美國來。
都到了五十多歲了，覺得一定要圓他年輕時候的夢，重新再考入了UCLA（加州大學洛杉磯分校）的物理系。物理系裡這麼大歲數，很少見。他已經修完了全部學分，就想來聽一聽文科課。他本來只想湊學分，選的是pass/no pass（及格/不及格評分制），不是記分的。但是，聽來聽去他就覺得，哎呀，確實是六四改變了我的人生啊。
結果他們那小組就是發表了一個高中生的命運，就是非常意外的一個encounter（相遇）吧。
袁莉:[00:06:24]你以前教中國文學或者是用中文來教課（的時候），那些學生對於政治是感興趣的嗎？來上你這門（關於六四的）課的學生，他們應該是對中國的政治比較感興趣的，對吧？這個有沒有一點轉變呢？
王超華:[00:06:39]這個應該有。但是真正上這關於六四這門課的大陸學生在前半個學期基本都是不太愛發言、提問的，所以課堂上的提問討論基本都要靠美國當地學生。這個是和文學課不太一樣的。另外一個，經過這麼些年，學生的組成和學生的反應也有所不同。
比如說我教過當代科幻文學，其中我把科幻和烏托邦放在一起教。比較早的一次（教這門課），我把王朔的《千萬別把我當人》放在裡面的。有大陸的學生很興奮地跑來找我說：「啊，我知道了，在諷刺毛！」他們是文革以後出生的，他們不知道，但是最後發現的時候會很興奮地找我來說。
用中文教這同一門課的時候，我用了郝景芳的《北京摺疊》。你可以很清楚地看到，每節課會有一個學生上台來，講他們的閱讀體會。他會非常有意地迴避（去說）這是和社會、現實有任何關係。哪怕我的一些問題指向這方面，這個學生都會重複一些話，「是我在簡中網上看到的話。」（袁莉：不是個人意見。）所以，你就發現如果在一個全中文的環境的時候，他們互相忌諱，誰也不知道誰會把誰給報告出去。(袁莉：對。）我後來就拒絕教這個母語課，覺得（他們這樣）讓老師也很壓抑，你也不知道會給他們帶來什麼後果。
袁莉:[00:08:28]教六四的課的時候，他們前半程不說話，我猜測也是因為他們彼此之間沒有這個信任關係。
王超華:[00:08:34]是有這個問題。另外一個，我今年這門課，我調整了一下。這三年講關於六四，第一年是兩本文學著作。第二年，我就給了他們三本節選的社會學的著作，包括趙鼎新的《天安門的力量》，但是發現他們感覺吃力。到了最後開始看電影，然後再看一些文學作品的時候，他們覺得更容易和自己聯繫起來。這是我沒想到的，因為我後面有放一本馬建的《北京植物人》，英文也是七八百頁啊。他們說那本書it’s more relatable（更能聯繫到自己），這是我沒有想到的。所以我今年就想不要那些學術著作。學生會發現他更容易把自己和哪些作品講述的事件和人物更聯繫起來。今年我就把社會學這些全都去掉了。
而且你給他們這些很嚴肅、更學術的作品的時候，他們有更強的感受，覺得這個事好像離我們很遠，這是一個歷史。這個事情都過去了十年我們才出聲。所以我今年就把課程設計成一半講六四，另一半講疫情的封控。還沒有開始多久，就有一個學生跑來說：「哎呀，我就是因為你要講疫情封控，我才決定留下來的。這個封控真是要把我逼瘋了！」對我來說，這是一個比較好的信息。我可以讓學生感覺和我講的內容更有關係。這個課程的設計本身就是要講當代中國的文化與社會。這樣，六四和白紙的抗議也有了一個呼應的關係。
袁莉:[00:10:33]我覺得你說的這個也有意思。實際上，六四可能是近代中國過去幾十年來中國政治發生的最大的一個事情，是不是？但是，因為它不被官方允許提起，不被大家在公共言論空間討論，這些學生和年輕人對六四是非常有隔閡的。一個，他們了解很少；再一個，他們也沒有太多的關心，
這個其實也是我們今天要討論的一個事情，關於這個記憶的問題。就是我們來怎麼紀念六四。
大家好，我是袁莉。你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作，這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。不明白播客會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考、真實的情感。在這個灰暗不確定的年代，聽到彼此心中的一點堅持。請大家繼續支持不明白播客，讓我們把這個事業長期的進行下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊捐贈連結或者訪問我們的網站bumingbai.net的捐贈頁面。
我們有這個談話是因為你在我們共同的一個群組裡和幾位知識分子的交流。其中一位台灣學者寫到說，「中國七十多年幾乎沒有任何機會去悼念幾次撼動整個民族的悲劇。這對中國人的價值觀以及整個社會的和解造成的傷害應該是非常巨大的。」他說，「美國人為了內戰、越戰、種族歧視做出了多麼大的集體悼傷的努力，而成效有可見的，也有至今無效的。」
他問的問題，我覺得非常好，也在這裡借用一下。他說，「在中國什麼事件算是民族悲劇？」在什麼條件下，六四天安門鎮壓才會被定義為民族悲劇，被舉國紀念。剛才我們說的六四幾乎是被淡忘的狀況，這個狀況只是官方的問題嗎？民間是不是也應該負起一些責任呢？
王超華:[00:12:45]我仍然覺得主要的責任是官方。民間實際上是有人努力的，可是只要有人發聲，就一定會引來官方的反彈。而且這個反彈並不一定需要中央，已經變成了各級官員的直接反彈。就好像在網上銷售的網紅李佳琦拿了一個蛋糕，裝飾得像坦克一樣，馬上給停掉。這個決定應該不是從中央來的。而且，這樣的基層官員的過度反彈已經傳到了香港，香港的官員對於紀念六四的反彈已經和內地是差不多的。
香港一直是維持六四紀念最堅持的一個地方。在前30年裡，包括2019年有反送中的示威時，當時香港的人民還是決定第一次（反送中）大遊行要放在六四之後，所以是先紀念六四，然後6月9日才發生香港的第一次大遊行。在這30年裡，每一年六四的第二天，不光是香港本地的，全世界的大媒體，包括說阿拉伯語的或者是南美的頭版，一定有香港的大照片：就是維園那像海一樣的蠟燭的光，（攝影機）從高空照下來，在那些高樓之中包圍的一片的蠟燭光啊。這樣的光，現在已經看不到了。而且大陸人到香港去旅遊，趕到這個時間的時候都會去看一看。在前30年的時候，他們都會有這個意願。哪怕是好奇心，他都要去看一看香港維園究竟在發生什麼。所以我覺得官方是最主要的責任人。
袁莉:[00:14:43]那你覺得在中國什麼事件算是民族悲劇？在什麼條件下，六四天安門鎮壓才會被定義為民族悲劇，被舉國紀念？
王超華:[00:14:52]我覺得這個事情是一個共同的公共事件，一個公共的政治實踐。所以，它只有被定義成我們共享的一個民族記憶的時候，才是一個正確對待民族歷史的態度。比如說疫情當中這樣過度嚴苛的清零封控也是一個公共事件。它的政治意義可以說是在白紙當中顯現出來。
我在課堂上問學生：「清零這個詞是什麼時候出來的？這清零政策是中國政府有意的政策嗎？」大陸學生就開始說，「是啊。我們讀《方方日記》，裡面說中國政府從武漢封城的時候就是這樣的。」我說，「武漢封城的時候使用了清零這個詞嗎？」他們就都陷入沉思了。
這個詞是後來控制成功之後2021年總結出來的。總結經驗之後，就變成從上到下了。武漢的時候，還有從下到上，還有志願者。到從上到下之後，就變成了官僚管控，針對民眾的管控了。現在已經到了一個控制你的記憶（的地步）。控制記憶是從控制敘述歷史開始的。它（中國政府）、包括西方媒體，現在都是說中國三年清零政策。其實不是這樣的，中國開始的時候是摸索的。它變成一個從上到下的清零，主要是2022年。所以，（要）強調這個敘述和記憶。
掌握歷史敘述的主體應該是在每個個人。每個個人不是說僅僅經歷了那一段，就變成了其中一個數字，每個個人要講述自己的故事。就好像南加（利福尼亞州）這邊也有白紙以來新建立的網上的群體，收集大家的口述歷史。六四的時候也有這個問題。我覺得天安門母親做得最好，它是一個人、一個人去收集她們個人的故事，講述自己的經歷。你有了經歷、講述、記錄，你才會把歷史的經歷變成一個值得認可的共同政治、公共事件。
袁莉:[00:17:20]對。那劉曉波在2008年寫的紀念六四的文章中說，「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來。」你在文章中也說，「在所有參與1989年抗議示威的知名人士中，據你所知，劉曉波是唯一一個在世時每年堅持寫紀念詩或文章，獻給大屠殺受害者的亡靈的人。」那你怎麼來理解他的這句話，「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來」？
王超華:[00:17:48]我覺得這是非常重要的。民族要有自省的能力，才有可能往前走。你如果沒有這樣的自省能力，對於自己內部發生的罪惡都不肯正視的話，你往前走的時候，走得越遠，實際上對自己的自欺自瞞是越嚴重。
我們要紀念六四，和世界共享我們最值得記住的坦克人的形象，孤身一人擋在一列坦克之前。為什麼？因為這個才是我們民族精神最重要的一個基點，這才能夠向世界展現，我們中國人不是只知道錢，只知道去搶生意；而且不是只知道「犯我中華，雖遠必誅」這樣的民族主義話語的。我們有這個世界的關懷，習近平不是也說「人類命運共同體」嗎？什麼樣才是世界的關懷？應該有一個追求正直、公義的普遍精神，你對於這個社會才是有一個根本的道德基點。所以我覺得你不能自省自己的罪惡的話，你是不可能真正建立一個積極向上的一個社會的。
像剛才你引用的我們群組裡，台灣朋友講的一個拿美國社會做對比。現在校園學生抗議也會想起70年代初在肯特大學四名大學生被槍殺的這個事情。這樣的事情並沒有被美國認定為是一個全民族的傷痛記憶，但是仍然是有爭議的。而真正能夠一點一點認為是傷痛記憶的，包括黑人奴隸的歷史、越戰的歷史，都是屬於美國國內有巨大爭議的歷史事件。
像911作為傷痛歷史的話，好像美國國內並沒有發生那麼巨大撕裂。可是越戰和黑人奴隸……那就好像馬丁路德金在1963年講話的時候，他們做的民調有四分之三的人都不贊同他。哪怕他在受刺身亡之後，仍然只有三分之一的人認同他。可是現在，他的理念、立場已經被美國社會大部分接受了。
這屬於本社會內部造成撕裂的歷史，大家可以公開辯論請示。你認識到其中是有罪惡，然後才能往一個更好的道義、更公正的方向走。所以我覺得不管是六四還是清零，這樣的歷史應該和南京大屠殺的歷史一樣來記憶，不光是對外，而且要對內，就好像很多人士都在收集、整理文革的記憶，包括再往前的反右、大饑荒的記憶。這些東西都不應該被過去掩埋。
袁莉:[00:20:50]是，說得太好了。這個話我以前也說過，比如說我們80年代的時候肯定還記得中國和日本的關係是多麼好，是吧？那會兒離抗戰、二戰勝利更近，但是當時，政府或者中共沒有特別強調和日本人要怎麼算帳。但是現在，已經離了（二戰）這麼久，40年過去了，但是年輕人因為這種國家政府的宣傳、敘事的一些影響，他們對日本在戰爭中的各種惡行真的是如數家珍。但是，對文革、大饑荒、六四，清零這種發生在自己身邊的、更接近的事情，真的是非常不了解，或者他們是聽了也是無感。
