然後，2024年6月剛剛在瑞士開的關於俄烏戰爭的全球高峰領袖會議，中國也不參加。你說，我不願意參加。人家都不跟你玩，你說你都到了世界舞台中心了？
我想這些主要的方面，經濟、反腐、外交，從他自己的標準來看，他是不及格的。
袁莉:[00:13:36]那您覺得習近平有這麼大的權力，為什麼他的權利不能夠成功地轉移到治理的領域呢？
吳國光:[00:13:44]這個問題非常好啊！這個可能是我第一次來到不明白做客的時候就討論過。我那時候講了這個政權的控制能力加強，治理能力削弱。我又想了一下，可能有四個方面是最重要的，我把它叫做四個"I"，因為英文都是用I開頭的一個單詞。
那麼第一個就是information（信息）。你的權力加強了以後，成為一個超級的偉大領袖，你的意志凌駕於所有的官員、整個體系之上，那麼就沒有人敢於把真實的信息告訴你。
第二個就是implementation（執行）。這麼大的一個體制、一個國家、一個經濟體，千頭萬緒的事務，哪怕你有好的政策，一定要有下邊整個體系來貫徹。現在下邊不敢貫徹，習近平自己不斷地講，"要打通最後一公里"。這意思是說他的政策到了最後一公里都在那裡了。我覺得這是習近平對自己爛尾的一個解釋，他也知道爛尾，他這個意思是，不是我爛了，（是）貫徹到最後一公里沒有貫徹下去。
第三個就是incentive（激勵）。官員沒有動力。習近平反腐，控制這麼嚴格，隨時你都可能被紀委抓走、被約談。他就沒有創造、貫徹、做好治理的動機。
還有最後一個，因為沒有incentive，那initiative（主動性）有問題。那你上面怎麼搞，你說了，我就照本念一念。至於怎麼辦，他也不願意去做這個事。
那麼權力集中得越到你一個人手裡，剛才的這些現象就會越來越嚴重。但是你在治理當中，如果沒有這些因素，你這個治理是成問題的。特別是中國是一個極權主義體制，剛才許成鋼教授也講這一點。如果是一個民主體制，那麼本來就有制度化的分權。就像，美國總統的權力和加州州長的權力是有制度化的分的，對吧？那美國的總統可以是一個強勢，再強勢影響不了加州州長權力的行使。所以民主制度下的權力集中並不一定會帶來這個問題。但是在中國呢，本來整個體制權力是非常集中的，完全是自上而下來貫徹的。但你最後呢，有一個人把整個體系癱瘓掉。你控制能力越強，那麼底下的人就越不能動，治理的能力就一定會持續地衰弱！
袁莉:[00:16:57]您為什麼因此認為習近平的權力達到了頂峰？我先把您的結論拋出來。
吳國光:[00:17:05]可能有這麼三個方面可以衡量：第一個就是剛才講的，他有沒有可能進一步集中權力？如果不能再進一步集中，那可以說達到頂峰了。
如果我們看剛才那三個指標的話：位置，我也想像不到習近平還想要什麼位置，可不能把全國各省的省長都給他兼了吧？所以，很難再想像在位置上再進一步了。
權力，現在基本上，習近平說什麼就是什麼。整個的決策過程當中，你可以看到文件都是在重複他的話。那我想這個也很難再進一步了。
還有一個，就是剛才講的權威，就是因為個人的特性、魅力可以影響大家，威望越來越高。我覺得習近平在這方面恐怕是hopeless（沒有希望）啦，所以我也看不到（他）在這方面還能夠進一步。那都不能進一步了。
那即使是這個，我也不敢講，過了頂峰一定就是走下坡。那也許是一個瓶頸的頂峰，至少進入一個平台，很難看到他更進一步了。
第二個就是他權力怎麼行使呢？剛才我們討論過了啊，實際上我覺得由於整個體系不願，就是你發了指令沒有用。
袁莉:[00:18:33]您剛才說的，他對中國人的吸引力，所謂的charisma（魅力）——你們可能也聽過，最近我和Peter Hessler（何偉）（錄過一期播客）。他的新書《Other Rivers》裡面講，他經常跟他90年代的學生還有2020年川大的學生做調查，給他們發郵件讓他們回答問題。他就說，那些90年代的學生，就是和我差不多大的那些學生，15年的調查，他們多數人是喜歡習近平的，因為覺得他在反腐，真的是在做一些他們特別想做的事。後來他再做這個調查，你最喜歡的領導人是誰，好像沒有人提習近平的名字。年輕一代的這些人就更不用說了。所以，他（習近平）在您最後提的這個方面（權威），我確實覺得尤其在疫情之後，很多中國人對習近平的看法是有很大改變。
吳國光:[00:19:42]疫情我想是一個很重要的因素。但是疫情呢搞成這麼大的一個危機，就是習近平政權的治理能力最典型的一個災難性的表現。
袁莉:[00:19:58]真的是。那我再問您一個問題，您借用James Scott（詹姆斯·斯科特）著名的概念，把中共幹部的所謂"躺平"的行為看作是中共精英對習近平政權的"日常抵抗"，呃，斯科特認為這種日常抵抗是"弱者的武器"。您覺得中共政權精英可以被視為弱者嗎？
吳國光:[00:20:27]這個要看和誰比吧。和老百姓比的話，一個派出所所長可以像皇帝一樣為所欲為。但是要和習近平現在相比呢，習近平哪怕不這麼集權，所有的官僚在他面前都是弱者，因為這個制度是等級制這麼組成上來的。任何一個副書記在書記面前都是一個弱者。那麼所有的官員到習近平面前也是一個弱者。特別是習近平集權的程度非常高。
再加上一個很重要的政策因素——其實習近平開始怎麼能夠迅速地集中權力？你剛才講的2015年的時候，可能很多人認為中國是不是應該反腐。當然應該反腐，腐敗這麼嚴重！包括2013年開18屆三中全會吧，他做了個假動作，說要搞改革、深化改革（袁莉：改革，全部是改革）。這些東西也都使得大家對他的觀感可能還是不錯的。以至於他這個假動作做到了這麼多年還是有人不斷地在問，習近平到底想幹什麼？這問題本身是一個愚蠢的問題。這麼長時間了，你還看不清嗎？但是說明那個時候他給大家形成的印象還是非常深的。
他通過反腐，實際上打的是前任的領導人的權力基礎——江澤民、胡錦濤他們提拔上來的官員。那麼他要有一個合法性來打他們。反腐其實本身是抓到你腐敗了。反腐又和什麼聯繫在一起？實際上他看到了一個問題：在1989年以後，中國的發展模式，一面是政治上的高壓——維穩；另外一面呢，是經濟上給你放開，給你機會，就是江澤民講的"悶聲發大財"。這個當然就產生了權力和財富的勾兌、尋租這個普遍的腐敗現象。
當他出來打這個東西的時候，實際上他同時在採取反市場、反民營企業的措施。由於這個東西（反覆），他就把（反市場）這些措施合法化了，不搞這個東西怎麼能反對腐敗呢？搞了這個政策以後，他用這個政策反過來促進他的權力。你打了一個民營企業，那財富掌握在和他關係好的人手裡。反市場化的政策使得整個政權對於資源的控制就越來越強了。
他過去在搞權的過程當中，他用這個東西很方便。他就是祭出這個旗號來用了這些措施，很快把權力集中到他的手裡去了。但是現在，他很難回頭，很難調整。如果你現在說要放一點權力，又要搞一點親市場、親民營的政策，馬上可能就有反彈，因為那些精英還在那裡。
我覺得他最大的困境就是習近平要靠共產黨體制。這個共產黨體制給他提供了抓權的所有便利——第一把手、解釋意識形態、掌握軍隊、刀把子等等。在這個權力遊戲當中，習近平要搞共產黨所有的這些精英。不管是誰，哪怕是李克強，在他面前都是弱者。但反過來，你習近平要治理這個國家，要搞這個體制，這個體制是由這些精英、幹部組成的。在這個遊戲當中，習近平就占弱勢了。這些人不給你幹活，你怎麼辦呢？
但是這些人也不可能公開地和他作對。誰出來作對，都把你揀出來，馬上給你關在監獄裡去了。所以這些人只能是一種作為"弱者的反抗"，不是一個集體行動：大家起來說，你習近平給我滾下去吧！我們都反對你的東西！而是每個人說，哎呀，我也不想幹活。我也躺平。我也在那兒磨磨蹭蹭，我也這樣子對付事兒。其實習近平現在感覺到這個問題了。
袁莉:[00:24:58]他就不停地說一些話，是吧？
吳國光:[00:25:01]對，他從2016年開始講"三個區分開來"。看（我的小本）本，主要是看這個，因為習近平自己念這個話的時候，都得看小紙條。我重複他的話，更得要。我背不下來他的話。
他說："要把幹部在推進改革中因缺乏經驗、先行先試出現的失誤和錯誤，同明知故犯的違紀違法行為區分開來；把上級尚無明確限制的探索性試驗中的失誤和錯誤，同上級明令禁止後依然我行我素的違紀違法行為區分開來；把為推動發展的無意過失，同為謀取私利的違紀違法行為區分開來。"
他這意思就是說，我查你違紀違法，我搞反腐敗，大家都不願意搞試驗，都不願意去做出頭鳥做一點對經濟發展有益有利的事情了。習近平呢從2016年就開始意識到這個問題，就開始說，我可以把這個區分開來。
那你怎麼區分呀？誰也不知道。所以，根本就不起作用。結果呢？2016年以來，他就不斷地講這個事情。最新2022年二十大開完了一中全會，他就任第三任期的總書記，做了一個講話。其中有一大段又講了這個東西。然後，2023年中紀委開二次全會，他又去講了這個東西。他講的話很有意思，他說："要把嚴管和厚愛結合起來。"他就說，我管你們呀，實際上是愛你們！
袁莉:[00:26:33]特別父權！
吳國光:[00:26:34]非常父權主義啊！然後說，"要把激勵和約束結合起來"，就是說我不是為了把大家管死，而是要讓你們把事情做好。但是問題管死是放在那裡的！這個高壓線很明顯啊，一碰就碰死了！但是你說，你厚愛，怎麼愛呢？加了點工資？我覺得這個是個很大的問題。
袁莉:[00:27:04]我再問您一個愚蠢的問題。我記得特別清楚，在12、13、14年的時候，至少北京的很多人都說，習近平集權是為了最後民主化。現在我偶爾還是會在網上看到，您覺得還有這種可能嗎？
吳國光:[00:27:26]還有人會這麼想？
袁莉:[00:27:29]還是有的。大家現在就是沒有辦法。剛才您看有個問題說，現在經濟這麼不好了，他會不會最後一下子放很多市場化的措施出來呢？大家在絕望的時候還是會這麼想。
