所以，這樣一個極權體制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就對這個東西不再抱希望，這也是我在1989年為什麼離開中國。
那麼習近平之後有沒有一種改革的可能呢？我覺得要看是一個什麼樣的改革。我覺得有很大的可能會偏回到鄧式改革。我剛才講精英階層還有對通過市場和權力的勾兌體制有非常的迷戀，還會有很多人從這裡面得到好處。另外一個它確實也是和國際文明主流接軌的，你要搞這個東西必須和西方國家，特別是美國、歐洲、日本，進行更多的經濟交流。這個對所有精英的家人、整個的國民都有好處。我們這個民族也是特別重視物質利益的，很少有宗教情懷，很少有更多的關懷。那麼這個也是因為千年的——我倒不是講民族性就是這個樣子——高壓的、專制的統治把我們變成了這個樣子。
因為這些因素，如果出來一個領導人說，我們回到鄧小平、江澤民的年代，大家還是悶聲發大財。我給你們一點小小的空間，只要你不反共產黨，不上街遊行，那麼都可以。我同時也準備好我的強力維穩體制，只要你不搞事，你搞事我就鎮壓你，但是給你經濟的機會。我覺得回到這種可能性還是蠻大的。
但是我個人覺得這種可能性能不能持續？我們從1989到現在看到的，我個人的判斷是，如果走了，用不了30年還會再來第二個習近平。我覺得是一個大怪圈。
我們怎麼才能走出這麼一個怪圈啊？如果說改革，一定是自上而下進行才叫改革。可能在習近平之後，我們要的已經不再是改革了。如果還是那樣一個改革，我們就走不出這個怪圈。我們必須有社會的力量，民眾的力量，像白紙運動這樣的力量去發出另外一個聲音：我們不僅要掙錢，我們要有想掙錢或者不掙錢的權利。我也有掙了錢以後，錢怎麼用，是不是可以保留住……這些權利我都需要。我要權利，而不是要錢。你要知道，你有了權利你可以有錢。但你有了錢，你不一定有權利。
我覺得現在越來越體現到這一點了，如果這個社會的力量能夠發出這個聲音，我個人比較樂觀的估計就是，假設今天晚上習近平真的是……上帝保佑中國，那麼我想很可能中國不再是任由中央委員會那幾個人、省里一些官員開一個會議，就像1970年代末那樣。因為現在有這麼多剛才林老師講到民眾的進步，所有的年輕人都變得牛逼，都會去要求，我要這些東西。既然習近平現在這樣了，機會出現了，那我不能任由你們蔡奇、彭麗媛或者是改革派的人來掌握我的命運！我們每個人要發出自己的聲音！我覺得這個可能性是存在的，這是我最樂觀的前景。
袁莉:[00:44:04]哇，這麼hopeful（帶有希望）的一個note（調），我們都很需要。
我們的聽眾問題太好了。再一個問題：請問吳國光教授，共產黨一直將自己的政權合法性與經濟發展聯繫在一起，以確保老百姓的生活越來越好（這個我不知道）。在下一個階段，如果經濟增長停滯甚至倒退，實際上現在中國經濟已經在停滯倒退，習近平和共產黨將如何尋找下一個執政合法性？他們會以祖國統一作為藉口嗎？
吳國光:[00:44:42]其實合法性這個概念在政治裡邊是非常模糊的。當然前些年我寫了一本書（《權力的劇場：中共黨代會的制度運作》）專門討論這個東西，關於黨代會那本書，基本上中心論點就是討論合法性。
那麼我把合法性分為幾種，稍微講得理論一點把問題講清楚。一種合法性，我把它叫做"參與性合法性"。我們在美國這樣一個民主制度下，你去參與了投票，是另外的你沒選那個人當選。但是因為你參與了投票，你也承認它的合法性，這叫參與性合法性。
還有一個，我就把它叫做"認可性的合法性"。你投的這個人，他選上了。他的合法性非常強。第二個合法性非常強，因為你參與了這過程，而且你想要的這個人當選了。那麼第一種（參與性合法性）呢，是民主制度下特有，就是我雖然沒有選這個人，但是我也認了。這樣這個民主制度還能運作，這個合法性就弱一點。
第三個合法性，就是非民主制度下，這個人我們都不想要他，但是沒有人起來反抗。我把這個叫做"順從性的合法性"啊。因為起來反抗成本很高，我們就認了。這個合法性的概念來自什麼呢？其實台灣把它翻譯成"認受性"啊：你認了，你受了，那你就認受了。
其實經濟發展，所謂"績效性的合法性"，是一個虛假的合法性概念。為什麼呢？因為合法性的概念講的是，為什麼這個人坐在這個位子上，為什麼習近平當中國的第一把手這個問題。你說，習近平之所以是第一把手是他把經濟搞得很好。你上了台以後才搞得很好，好和不好都你上台以後的事情。這就把問題完全顛倒過來了。合法性講的是，憑什麼你拿中國的最高權力，你說是因為我拿到了權力以後做得很好，所以就是我。這個完全把邏輯搞反了。但是剛才講因為我們沒有一個選擇的可能，我們最後實際上是用績效性的合法性。
這個順從性的合法性到底有多高程度？他給你一個經濟上發財的機會，你順從的可能性就更高，你不造反的可能性就更高，順從性就更高了。但其實，你可以因為各種各樣的原因不順從。
在經濟發展這樣一個進入下坡路的情況下，中國民眾的不滿一定是越來越增加。那麼增加到什麼程度可以威脅到政權的合法性，危及到習近平個人領導人的合法性？這個要看你是不是採取反抗的行動。如果你沒有採取反抗的行動，還是順從性的合法性，你內心一萬個不滿，一百萬匹草泥馬跑過，完全無損於習近平的毫毛。
不要說我們老百姓，就是那些精英（袁莉：政治精英），我剛才講了，你認為他們高興嗎？他們不高興！不高興，so what（那又怎樣）？他不高興，你得受著。這就叫認受性啊！習近平的認受性就在這裡了。
所以，根本的問題就是你有沒有把意願表達出來。但是我講這個話，經常會——我懷疑那種人是五毛啊——（被）說：你在外國站著說話不腰疼！鼓勵我們（在）中國上街。我沒有這個意思。其實反抗的渠道非常多，我們有機會再討論那個。
袁莉:[00:48:56]最後再問一個問題：大家想問一下，習近平已經是chairman for life（終身制主席），您說的准終身制。那他也面臨著繼承人問題，中國會轉成世襲制嗎？
吳國光:[00:49:21]我就講一下普遍的東亞經驗吧。你們告訴我東亞專制極權下，除了軍事政變、軍人獨裁之外，有沒有另外的方式解決它這樣一個權力繼承？北韓，已經金三兒了，一、二、三，已經到三了。而且金三兒那麼年輕就上去，（袁莉：28歲。）大家都不看好他，原來以為他的智商和習近平差不多，沒想到人家高多了。然後，台灣在民主化以前，蔣家也是這樣。新加坡還不是一個典型的獨裁，有一點小小的民主因素。至少到現在以前，從李光耀到李顯龍，也是世襲制。毛澤東之所以沒有搞成世襲制，是因為——
袁莉:[00:50:30]蛋炒飯。
吳國光:[00:50:32]對，蛋炒飯以後應該成為中國的國飯。所以，你沒有看到他們有另外的方式能夠來解決。當然也可以講，那麼在毛之後，中國共產黨也發展了一些解決傳承問題的一些辦法。但是實際上我們看到這些辦法已經被習近平全都打破了。隔代選接班人已經不能成立，胡春華早就被他踢到一邊去了。他自己選接班人，根本就不想選。
所以到他選接班人的那一天，他是怎麼個選法？他即使選了一個接班人，是不是像台灣和新加坡那樣，實際上是要搞一個二傳手、世襲制——從蔣介石到蔣經國，中間經過一個別的一把手；然後，李光耀到李顯龍，中間也經過一個——你都不知道。從剛才這些經驗來看，很可能習近平就是很願意搞一個世襲制。
當然在今天21世紀的世界上還這麼想，確實是有點不知今日何日。但是你要知道，我們生活在21世紀的20年代，咱們不知道習近平生活在什麼年代。習近平可能還生活在秦始皇那個皇陵年代呢。你並不知道他腦子裡都裝些什麼東西？剛才（許成鋼教授訪談里）講"土辦法""窮辦法"，他當年在陝北當大隊書記，搞沼氣池，就是在大糞缸里讓他們弄個氣，他這個是個很好的經驗。我相信這個模式還在他的腦子裡，他一想"土辦法"，他就想到這些東西了。
所以我覺得，習近平，其實替他想一想，可能除了搞世襲制也沒有別的辦法。很可能下邊一個人，即使他當年作為一個小乖乖被選上來的，也沒有多大能力，尊老愛幼這麼一個能力上來以後，沒想到是一個白眼狼。把江澤民的人搞成那個樣子。習近平自己都會想，我今天看你蔡奇很乖，某某人很乖，誰知道你上來會幹什麼事啊？習近平知道自己不得人心，收拾習近平就是最好得人心的辦法。你想想習近平樂意嗎？
袁莉:[00:53:19]他無法信任任何人。
吳國光:[00:53:21]獨裁者其實總是自己給自己製造難題。我總是講，剛才其實成鋼教授也講到，一個龐大、權力無邊的東西，誰也治不了它，最後一定它自己治自己的，它要發瘋的。
我唯一其實擔心的就是袁世凱當年稱帝的時候，第一，中國各地都起來反對他這個力量。當習近平，比如說十年以後搞世襲，我們中國還有沒有這個力量各地都起來說，我堅決反對這樣一套搞帝制的東西——這一條是唯一能指望的。第二條不能指望，第二條是什麼呢？袁世凱覺得很羞愧，就算了，不做了。最後羞愧而死。我絕對不對習近平抱這個希望。
袁莉:[00:54:33]我們最後一個問題是我的問題，也是聽眾的問題，在政權治理能力下降，經濟也非常不好，社會又大面積崩潰的情況下，普通的中國人可以做什麼？您有一些觸及到，但是我跟大家再講。
吳國光:[00:54:53]和袁莉咱們以前也討論過多次。咱們的討論以後，我是不斷地在想這個問題，昨天我們大家在一起也討論這個問題。今天我不講政治上的一些東西，我就想講，我覺得我們每個人應該有一個非共產黨的體制、文化、價值和一切的resocialization（再社會化）。所謂socialization（社會化），就是你接受社會價值，在你成長過程中接受這套東西。那麼我們如果每個人——其實這個都是內心的活動，你在海外我們可以這麼做，在中國也可以這麼做——你就反省一下，到底我對現在這個東西有什麼東西不喜歡，那我在這個點上一定就不這麼做。
我個人實際上多年在做這種反省。我們是在毛時代成長起來的，然後1980年代加入體制去做事情。我就不斷地在想，我為什麼和這個政權、這個體制沒有辦法compatible（兼容）？我不喜歡它什麼？
當然我不喜歡它政治專制，但是政治專制一定體現為日常做事的各種各樣的方式，很多的細節。所以，我就老講共產黨是個極權主義，所謂極權就是它把你生活的方方面面都控制，都用它的方式來塑造。
因此我們對它的反抗也是可以從方方面面，每一個角落開始。我不一定現在就直接站到街上去和這個政權直接面對。這個時機沒有來以前，你可能做不到。而且，你如果不做那些方方面面、更廣泛基礎上的反省和重塑自己，即使共產黨政權被推翻了，可能再建立的也是一個類似的政權，這就像中國皇朝更替一樣。
如果我們每個人都反省自己，就說我絕對不喜歡共產黨，因此我也絕對不這麼做。包括我講如果你覺得你的美學價值觀還是那種極其宏大、整齊，我覺得你就可以反省一下。還有剛才思磐講的非常好。我作為一個山東的男性好好反省。實際上呢，我這麼多年一直都在反省，但是反省的成績如何？要太太打分了。還有我們日常的社交，比如說大家到一起吃飯等等方方面面。我們對孩子——你看很多包括海外的華人家庭，父母一代和孩子一代都有矛盾，有的是相當的尖銳。那我想，我們不能要求孩子去改變。我認為我們作為父母的應該去反省，我們是不是中國的幾千年專制和我們山東人所作孽的父權主義，再加上共產黨的這套東西（導致的）。我們應該從每一個方面都去反省這個東西。
那你自己的生活當中，什麼東西你覺得最難以忍受，你就先從這個開始。比如像上午林老師講到他講文學作品，一定是放開學生讓學生去思想的。我也是當老師的時候，講課的時候我給學生講，如果你寫的paper（論文）和我的觀點是完全一致的，估計我最多能給你一個A-。因為你可能提供了很多很好的證據把觀點論證了，但是我覺得你可能缺少批判性的思維。如果你寫了一個針鋒相對地批判我的，而且你有足夠的evidence（證據），那我給你不只是A，很可能是個A+。為什麼我要這個呢？我不是故作姿態，我就是在反省啊。我在中國最不喜歡就是你領導讓你一就是一。我說不是一啊，是一點零一，他都說你不許。
我想我們在所有的日常生活方面，如果每個人都反省，都改變，我們中國的老百姓、民眾、公民不再是中國共產黨想要的那種公民了，那我們中國就有希望——這是我最想跟大家說。
袁莉:[00:59:46]哇，太好了。謝謝吳老師。
