吳國光:[00:27:45]這個假設真的把習近平看成一個精神病了吧。鄧小平在經濟上這麼開放，對整個西方的經濟這麼擁抱，當他權力越來越集中的時候，他也是對民主的因素容忍程度越來越低。1978、1979年，他可以容忍民主牆。那個時候他講民主講得非常多。等他權力越集中，到1989年的時候，這不是一個民主很好的契機嗎？這麼多的學生、市民都上街要求更多的民主，這時候你（鄧小平）還不是華麗轉身了？你本來沿著一個經濟改革、政治改革路子在走，他都不願意做這個事情。
即使習近平真的是一個神經病——我希望他真的是這樣了，那是一個好的神經病了。但是，我覺得這個制度也是不容許他這樣子的。實際上你會看到，鄧小平在當年批毛的時候維護毛，你就可以看到他不會再往前走一步。他知道他對權力的掌控和共產黨對整個中國權力的掌控是他最要倚靠的東西，他絕對不會走向民主化。
共產黨有一句話講的是對的，特別在外交當中，叫"聽其言，觀其行"。習近平實際上，你要真的去看看他四卷的《治國理政》——我是沒看過啊，因為我研究這個東西本來就快研究成抑鬱症了，一天到晚看他們這些垃圾，再讓我去看習近平這個東西，我真的是已經受不了了！但是就看隻言片語呢，你會看到他經常話講得非常漂亮。習近平在剛上台的前二三年，他在一個什麼場合講了一個話，連毛澤東、鄧小平都沒講過這樣的話，就是說所有的事情要大家商量著辦，商量得來。這話都講得很好聽。
其實共產黨自己的高層領導人對他們的遊戲規則是更了解。林彪曾經總結過一句話，叫做"好話說盡，壞事做絕"。我覺得林彪很懂這個遊戲。我們很難想像他在壞事做絕的時候，還要去做什麼好事。
剛才成鋼教授講到這次三中全會，讓下邊開始有一點權力，這個我想插一句，也是因為幹部不願意做事情。現在我就放一點權力給你們。但是我要講的就是，權力下放也有下放做好事和做壞事的權力。那麼1978、1979年，那是下放做好事的權力，中國才有了後來經濟這樣一個發展。那麼毛時代有沒有權力下放呢？有。我就舉一個例子：文化大革命，殺人的權力下放到縣級警局。這是做壞事的權力，你想殺人就殺人。前一段時間一直到現在，禁止出境的權力下放到縣警局，這也是做壞事的權利。
現在這一次，為了安撫地方精英這些幹部，也為了解決剛才成鋼教授講的地方的財政問題，把搜刮民脂民膏的權力下放下去。這種下放權力只能使這個事情越來越壞。習近平一個人做壞事不夠，最後就是你們大家都來和我一起做吧！這樣一個體制和他是緊密地綁在一起。假設他某一天真的說——我想像不出來啊——華麗轉身的時候，他轉得了嗎？那些人先把他幹掉了。
袁莉:[00:32:06]對，我們談了很多習近平。我們現在開始談中國人民、中國社會一下。您最近在美國之音上連續發表了三四篇文章談中國大面積的社會潰敗。您能講一下"大面積的社會潰敗"是指什麼？這些潰敗的政治根源是什麼？
吳國光:[00:32:36]這個題目很大。
袁莉:[00:32:37]我知道很大，您是寫了四篇文章。
吳國光:[00:32:39]我本來還想接著寫下去。我們看到中國社會過去傳統的民間的長期實踐的這些道德的規範，在過去的一些年當中是越來越不起作用。這個當然有很多的例子，我最開始寫的文章，比如說講到唐山燒烤店的殺人、當官、鐵鏈女很多。從幾個中學生把一個中學同學用鐵鍬打死非常嚴重的刑事案件到非常簡單的，比如前些年有人開著寶馬車把它停到故宮裡去等等這樣一些事情。還有我親眼看見大約100米處就有一個廁所，在十三陵，那個媽媽就讓小孩在這個路大便了。我當時實在看不慣，我說："廁所在那裡。"我是好意啊，我以為他們沒看見廁所呢。那媽媽馬上就對我說："這小孩已經忍不住了啊！"
那麼我想這個東西（道德規範的衰落）也許有特定的原因。總而言之，過去在一個人類文明社會當中，一些最基本的、日常行為的文明規範在中國都有解體的趨勢。我就把它叫做社會潰敗。
那麼基本文明規範的失效面積大不大呢？幾乎我們每天都看到一個東西，作為一個研究政治的人，我更多的是認為是政治原因。當然也有很多人說可能是經濟的原因，因為經濟收入下降，失業所以心情不好，做這樣的事情。我想這些都是有道理的，肯定不止是單一的原因。
但是我想從政治的原因，比如說官場的權力濫用，一定會給整個社會帶來示範的效應，就是你去學他呀。那麼多年輕人願意考公務員，顯然願意進入體制內去做官。那麼這些官員當了官以後幹什麼呢？他們不僅是在升官的過程中，失去任何人格的尊嚴，無所不用其極地要往上爬。已經可以講文明規範在官場上已經失效，是吧？你如果是一個文明人，你在中國的官場上可能就很難升上去。
然後，你做了官是為什麼呢？撈錢、腐敗。這個當然也是反文明規則的。然後還有一些，應該很難叫腐敗，就是權力用來——比如說最近出的江西萬年縣那個事，你大家都看到一個黨委書記，一個女的被縣委書記因為性騷擾她不成，用紀委的權力把她給抓起來等等。這些濫用權力破壞整個社會賴以正常運行的一些文明規則。我覺得這個東西（權力的濫用）應該是中國社會的癌症啊，因此造成大家對整個社會規範（的蔑視）——就是你只要有了權力，你可以為所欲為啊！
既然有權力的為所欲為，那麼本來小民的反抗、弱者的反抗就有一個對既定文明規則破壞的作用和反抗的作用。我們剛才講James Scott，美國的政治學家，研究東南亞農民反抗。所謂"弱者的武器"就是我可能破壞工具、機器，我不好好幹活、偷東西等等。你沒有辦法反抗專制者的時候，你可以用這些辦法反抗。這些反抗行為裡面也有對社會規範的破壞。實際上我如果再接著寫呢，我就想寫這個。
而且這個政權，它越是社會潰敗——大家也會說：哎喲！這社會這麼亂，如果沒有人管著不行啊！這就是成龍的論調了，就是說中國人沒有這樣一個專制政權是不行的，就亂套了。實際上這個東西是互為因果的啊！權力的濫用使得每個人都學習它，大家都只要有可能，我就胡作非為。反過來，它說因為你胡作非為，我就必須要把你們關得死死的。整個中國就進入一個deadlock（僵局），鎖在裡邊了。
袁莉:[00:37:43]聽眾真的有很多好的問題。有一個vote（投票）最高的，24個人vote：想問問吳國光老師，在老師參與80年代政治改革的時候，當時是否有任何機會通過改革避免掉30年後出現的習近平集權現象？如果可以把80年代的改革看做毛時代的反動，那麼老師認為後習近平時代會出現改革嗎？
吳國光:[00:38:10]80年的改革，回過頭去看，我個人的感覺是，因為結構性的原因，我們不可能在中國把政治改革做成功。這個結構性的原因，第一就是這個體制本身的結構。這個結構是說，這個政權是以暴力為基礎的。
我們當時無論討論什麼樣的政治改革，我有非常深的一個印象，就是所有的政治改革舉措都和中國人民解放軍無關。比如說，黨委如何，然後軍隊由總政治部另行規定。中國人民解放軍在中國的政治體制裡邊就是一個治外法權的地方。哪怕你在這裡搞了改革，解放軍不搞，解放軍自己來決定。解放軍那時候當然也是鄧小平個人的權力基礎。在這個意義上，就算我們真的在黨政體系里把很多改革措施搞成了，如果（有）來自軍隊的反彈呢？
那時候我完全就沒有估計到這個問題。但是，實際上1989年天安門的鎮壓，就是鄧小平最後動用了軍隊、武力、暴力來把全民——這個全民是包括當時共產黨內的基本官員，北京那麼多市民上街，北京的市民好多都是機關的工作人員——壓下去了。在結構上，我想我們很難搞成。
第二個就是權力結構了。鄧小平是太上皇啊！戈巴契夫在蘇聯搞有很多有利條件，其中一個有利條件就是他沒有一個太上皇，他要做就做。但是也還是遇到了比如說來自軍事政變的這樣一個啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有這種反彈。
