時間軸：
0:39政治的核心：誰掌權和怎麼用權治理國家
2:18和中國歷屆最高領導人相比，習近平的權力集中程度如何？
7:24吳國光從經濟、反腐和外交的角度給習近平政權的治理績效打分
13:37習近平權力越大，治理能力就越弱：問題出在四個"I"
17:01習近平的權力達到了頂峰嗎？
20:03中共幹部的"躺平"是對習近平政權的日常抵抗
27:09吳國光如何看"習近平集權是為了最後民主化"這種觀點
29:32林彪曾經總結中共高層領導人"好話說盡，壞事做絕"
32:33中共政權下社會道德的潰敗
37:06吳國光參與80年代政治改革時，當時有機會通過改革避免如今的習近平集權現象嗎？
41:28中國政治環境如何突破高壓專制？
42:18中共尋找的執政合法性是一個偽命題
49:01習近平實現主席終身制後，中共的領導人繼承會轉為世襲制嗎？
54:37中國經濟政治衰落的情況下，吳國光推薦大家做什麼？
文字版全文：
吳國光:[00:00:07]要像習近平一樣拿小本本。
袁莉:[00:00:14]您的小本本有點高級啊。好，那我們最後一個訪談就是吳國光老師來講，大家都非常關心的問題：習近平的權力是否達到了頂峰？吳老師也是不明白播客的聽眾非常熟悉的老師了，經常來支持我們。
您最近撰寫了一篇英文文章分析習近平作為一個獨裁者的權力的神話。您在文章中把中共的精英政治和政權的治理表現聯繫了起來，您能不能先講一下為什麼要把這兩個方面聯繫起來？
吳國光:[00:00:55]政治的核心問題呢，其實第一就是誰掌權、權力如何組成，這個就是精英政治。那麼第二個問題呢，就是權力用來做什麼、如何用權力統治這個政治體，那這個就是治理問題。我把這兩個東西放在一起來討論實際上我們就是討論習近平時期的，特別是二十大之後的，一個政治比較整體的圖像。
那麼其實精英政治基本上就是一些八卦，因為我們看不到它在搞什麼東西。這也是為什麼你會看到推上和網上對——（袁莉：聽床師。）對，聽床師。那我想如果不想真的墮落成聽床師的話，那一定要把政治權力放在一個更大的範圍里來考察。
我想從這個角度，習近平的權力是不是達到頂峰——這是一個命題作文，一個英文的刊物要出一個專號講整個中國是不是已經達到頂峰。那麼其中一個問題就是習近平是不是達到頂峰。
袁莉:[00:02:11]習近平權力的集中和中國歷屆最高領導人相比，他達到了一個什麼樣的程度？可以和毛澤東相比嗎？
吳國光:[00:02:20]我個人的感覺習現在的權力超過了毛澤東。當然權力這個東西也是挺複雜，有這麼三個向度可以來衡量：第一就是位置。你沒有位置，很難有權力。當然有的人沒有位置也有權力：鄧小平在他的晚年一個位置都沒有，照樣有權力。
那麼第二個，就是和位置相匹配的權力。有的人在位置上，權力也沒有那麼大。
第三個呢，英文是authority，我們中文把它翻譯成權威或者威望吧。那麼鄧小平顯然就是靠最後一個東西就可以。那麼當然權威和權力到底是什麼樣的關聯呢？其實我們在日常生活中經常混用啊。你可以指它是做決定、下命令的權力。再有一個向度，權威是指不是通過你的位置，也不是通過強制，而是你個人的品質帶來的影響，可以影響別人的決定。
在這三個向度上，可以講在位置上習近平已經超過毛澤東。毛澤東只是在1949年，中華人民共和國建立的初期，黨政軍三個位置都有。很快他就不再建那麼多的位置，只是黨和軍委的主席，他就再也不管行政事務。習近平現在不僅是國家主席，他是所有委員會的主席，現在（還）是中國首席經濟學家。我們政治學的人，為什麼我要研究習近平呢？他當然是中國的首席政治學家，他（還）是中國首席環保學家。前段時間，我剛剛研究過一個中國環保政策、氣候變化政策，你會看到都是習近平在那裡講。他在政事位上已經遠遠超過了毛澤東。
當然這個位置上他能呆多長時間？毛澤東是呆到死。（他）都已經是馬上要斷氣了，周恩來死之前，周恩來還在那兒講：主席啊！大權還在你手裡。那麼習近平通過2018年的修憲和現在二十大實現了他的第三任期，那麼我想終身制一定是可以看得見的一個前景。當然我們作為研究政治學的人，他沒有實行終身制，你不好叫它終身制，所以我把這叫做"准終身制"。那麼這個已經是和毛可以相比，是一個時間問題了。
再一個呢，在這個意義上，我想有這麼幾個指標，我講得具體一點。一個就是，習是在毛和鄧之後，第三個把個人的名字寫進《中國共產黨黨章》的，以他的思想作為中國共產黨的所謂指導方針啊。而且他寫進去的時候，是在他在任五年的時候就寫進去了。十八大上台，2017年就寫進去了。那毛呢，在1935年掌握領導權，到1943年當中共中央的書記處主席、政治局主席，沒有當上中央委員會主席，一直到45年寫進去。這裡邊實際上有十年的過程。習近平用了五年就寫進去了。江澤民、胡錦濤都沒能夠把自己名字寫進去，就是"三個代表""科學發展觀"，而且是在他們下台的時候才寫進去。
再有一個，就是權力的組成。習近平今天身邊的人，政治局和政治局常委會，可以講沒有一個他不喜歡的人，沒有一個潛在的、敢於不服從他的人，也沒有一個有自己獨立的權力基礎的人。毛的時代在最高峰就是文化大革命期間開的九大和十大，這裡面當然也沒有毛不喜歡的人，但是有毛不那麼喜歡的人，比如說周恩來。毛實際上和周恩來歷史上關係一直非常複雜，周還有自己獨立的權力基礎。還有朱德、劉伯承、董必武都在政治局裡，有的人還在政治局常委。現在習近平（身邊的人），放眼望去，全都是自己的跟班。這個我想也超過了毛澤東。
袁莉:[00:07:07]對，好有意思，就是完全沒有人可以平衡他一點點，是吧？
吳國光:[00:07:12]對，他肯定已經是一個至高無上的權力和地位。
袁莉:[00:07:18]那您為什麼對習近平政權的治理績效給了負面的打分呢？我們大家都知道，《習近平談治國理政》，出版了四卷，據說還是全球的暢銷書，新華社報導的。
吳國光:[00:07:34]中共的黨費數字很大啊，買這點書不成問題。
袁莉:[00:07:38]還是翻譯成幾十國語言呢！
吳國光:[00:07:40]對，中國的翻譯機器也大得很，中央編譯局看看可以做這個事情。其實我想剛才許成鋼教授已經講了中國的經濟是現在這麼一個情況。那這裡我也給簡單的一個數字，作為經濟的外行人。習近平自2012年上台以來，在過去的這十幾年當中，如果和上一年的增長率相比，不要講每年的GDP年增長率，這個數字都不高，以至於到了2020年，降到了二點幾。在1970年代以來，中國沒有出現過這個情況。哪怕是1989、1990在天安門鎮壓之後，中國的經濟有一個很低的窪地，那時候經濟增長還是百分之四點幾。
那麼，2020年（GDP年增長率）是2.24%，2022年是2.99%，可以說是毛死之後中國年經濟增長率最低的年份。不管這個，從2012年習近平上台以來，一共只有三個年份，增長的數字是比上一年高的：2017年高0.10；2021年高了很多，比上一年高6.25，是因為上一年太低了；2020年大家都知道，剛才講了，增長率非常低，是2.24；2023年高2.21。今年上半年還是比以前低。如果說這12、3年裡邊只有三年（有）稍微高一點的增長率的話，這個算數很容易了，顯然不及格的嘛，是吧？
袁莉:[00:09:24]如果我們相信他們的數據的話。
吳國光:[00:09:27]這是拋了光的數字，說得好的數字。
袁莉:[00:09:36]
大家好，我是袁莉。你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作。這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。不明白播客會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考、真實的情感。在這個灰暗不確定的年代，聽到彼此心中的一點堅持，請大家繼續支持不明白播客，讓我們把這個事業長期地進行下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊捐贈連結或者訪問我們的網站bumingbai.net的捐贈頁面。
吳國光:[00:10:26]還有一個習近平治理的失敗，就是反腐。習近平上來就是以反腐作為殺手鐧來集中權力，又要造一個所謂清廉的黨，要讓這個黨自我革命。那麼反腐，我也給一個簡單的數字。反腐反了十幾年，最後反倒是反到了反腐機構，就是反腐機構現在的腐敗比以前更嚴重。我有一個官方數字——之所以拿本本是因為記不住數字了——這是剛剛發表的，2024年上半年中國紀檢系統的官員被抓起來是2003名。記著這個數字。那2022年是1100名。同期啊，多了一倍。再往前一點，2019年是1600名，也就是說越反，最後發現反腐的官員裡邊，該被反的人都比以前多了很多。這個是完全官方的數字。所以呢，你說它的反腐到底有沒有成效啊？
那當然還不用講了，二十大以來我們看到兩個公務員，秦剛、李尚福被抓、被反腐、被反調。然後，前後兩任國防部長、火箭軍，不僅是連鍋端，連老窩、上一窩也端。
我再舉一個外交。習近平這個任期內的外交，大家有目共睹。我這裡也給一個非常簡單的數字，可能有點保守，但是有意思。開了二十大到今年的七月底，習近平一共訪問過11個國家。在開完十九大同一個時期到再下一年的七月，他一共訪問過23個國家。十八大也是同一時期，他一共出訪過29個國家。當然這種出訪有很多其他的因素，也許是外交、技術上的因素，也許有一個因素是習近平身體不好——因為身體不好，你的權力也會受到制約的。但是無論如何，我不能認為你習近平現在在同一階段的出訪少了這麼多，從上一個23降到11個國家，就說你的外交搞得更好了？而且你的外交目標是說要把中國帶回到世界舞台的中心。你天天不出門，你就進了世界舞台中心了？
