在對外投資方面，我們必須確保美國資本的流向符合美國的國家利益，而不是中國的利益。目前的情況是，華爾街的一部分人正在通過向中國輸送資金來牟利，我們必須阻止他們這樣做。當然，我並不是完全禁止對華投資，但所有投資都必須符合我們的利益，而不是中國的利益。
限制投資會面臨反對，但必須堅持
如果你試圖限制美國公民在中國投資、賺錢，一定會引發強烈反對。畢竟，華爾街的金融家們依靠向中國輸送資金賺錢。這些人可能屬於我之前提到的三個群體之一，但無論如何，他們的行為必須受到遏制。
當然，有些在華經營的美國製造業公司暫時能夠盈利，但一旦中國獲取了他們的技術，就會迅速將他們趕出市場。這種情況在核能、製造業等領域屢見不鮮，例如Ball公司曾是美國乃至中國最大的包裝製造企業之一，但最終被中國企業取代，完全退出了中國市場。
如果美國減少對華製造業外包，是否能填補這一空缺？
答案是肯定的。隨著關稅政策的實施，製造業正在回流美國。當然，並非所有產業都會回流，一部分會轉移到其他國家。例如，如果一家美國公司從中國遷往墨西哥，並在當地僱傭工人，這對美國經濟來說是有利的。相比之下，如果是中資企業搬到墨西哥，那就不是一件好事。
一個穩定的墨西哥符合我們的國家利益，因此這種製造業轉移趨勢是積極的，事實上，這種情況已經在發生。但與此同時，我們也必須關注中國對墨西哥的投資，因為這正在成為一個嚴重問題。如果需要的話，我們可以深入探討這一問題。你能解釋一下嗎？
事情是這樣的，我們重新談判了《美墨加協議》（USMCA），在多個方面加強了條款，使其成為歷史上最有利於製造業和最有利於美國的貿易協議。這是川普總統最偉大的成就之一，因為這是歷史上首次有人重新談判這樣的大型協議。過去，人們認為這些協議是永久性的，就像婚姻、宗教或憲法一樣，但我們做到了。與此同時，我們對中國加征了關稅。
中國的應對策略
中國試圖尋找繞過關稅進入美國市場的途徑，而最直接的方法就是把生產轉移到墨西哥。在這個過程中，中國正在滲透墨西哥的基礎設施，投入了數千億美元的投資。根據Rhodium Group等研究機構的數據，中國的實際投資額可能是公開數據的六到七倍。這些投資不僅僅是為了進入美國市場，同時也是為了影響墨西哥的經濟和政治體系。
這對美國和墨西哥都是極其不利的，最終，美國總統必須解決這個問題。我相信他已經意識到了這一威脅，這就像一輛高速行駛的列車正向我們衝來。
中國如何利用墨西哥繞開關稅？
如果中國的產品只是在墨西哥進行表面加工（比如簡單地重新塗漆），然後再出口到美國，這是一個極其嚴重的問題。近年來，中國對墨西哥的出口每年增長50%，大量中國商品通過墨西哥進入美國，取代了其他原本符合美國利益的投資。
中國是否正在掌控墨西哥？
毫無疑問是的。墨西哥總統似乎也部分理解這個問題的嚴重性，儘管在他們的政治體系內，能夠採取的行動有限。但問題仍然存在，而且很多中國投資的項目尚未全面投入營運，其中包括大規模的汽車行業投資。這些即將到來的項目，將像高速列車一樣衝擊墨西哥經濟體系，而最終受害者將是美國。
我們必須採取措施應對這一問題，而最現實的手段可能就是進一步提高關稅，並採取措施區分遵守USMCA規則的美資和日資企業，與中國對墨西哥的滲透作鬥爭。
為何一些國家更願意與中國打交道？
在我出國考察時，我發現許多國家願意與中國合作，因為中國在外交上更「容易」，不會向他們灌輸關於民主、人權、跨性別權益等問題的說教。這些國家的官員常常認為，與中國政府打交道比與美國政府打交道更少受到干涉。
但這也是因為中國沒有《反海外腐敗法》（FCPA），所以他們可以更容易地通過賄賂和腐敗影響當地官員。這也是「一帶一路」倡議的一部分——中國政府用貸款收買當地政府，讓他們承擔巨額債務，然後讓中國企業主導基礎設施建設，最終使這些國家陷入經濟困境。
美國的外交風格是否影響了國際關係？
當然，美國政府官員經常帶著道德優越感去指責其他國家的傳統文化或制度，這種做法適得其反。沒有人喜歡被人上門說教，就像如果有人來你家吃飯，不斷批評你的生活方式，你也不會願意再次邀請他們一樣。因此，美國的這種外交方式不僅無效，而且錯誤。
未來是否可能恢復與俄羅斯的經濟關係？
川普總統曾提出，美國在未來可以重新與俄羅斯建立某種經濟關係，一旦烏克蘭戰爭得到解決（希望如此）。
俄羅斯的經濟地位
從貿易和經濟角度來看，我很少把俄羅斯作為一個主要問題。他們的經濟規模很小，GDP甚至低於加拿大，他們基本上只是一個能源出口國。雖然他們曾經在技術創新方面占據領先地位，但現在已經大幅衰退。
何時可能恢復美俄經濟關係？
戰爭最終會結束，沒有戰爭是永恆的，就像貿易協議也不該是永恆的一樣。一旦戰爭結束，經濟關係會重新建立，這幾乎是必然的。關鍵在於戰爭如何結束：
●如果戰爭結束後，歐洲仍然認為自己與俄羅斯處於「冷戰」狀態，那麼經濟恢復會非常緩慢。
●如果世界進入一個「新階段」，大家認同已經翻過這一頁，那麼經濟關係可能會更快恢復。
我觀察到，歐洲人是記仇的，這可能會影響未來美俄關係的恢復速度。
民主黨是否會支持川普的經濟計劃？
從理論上講，民主黨應該支持！
民主黨內部的工會派別（Labor Democrats）本應該站在貿易保護主義這一邊，就像共和黨一樣。事實上，在USMCA協議的重新談判過程中，我們花了數個月時間在國會推動它，即使當時正處於川普的彈劾案期間，我們依然獲得了90%的民主黨和90%的共和黨支持，最終在眾議院和參議院順利通過。這是一項被人遺忘的重要成就。
但是，你知道，我們在眾議院獲得了385票的支持，這簡直難以置信。人們沒有給予我們足夠的認可，但這確實是歷史性的成就。與此同時，他們正在彈劾總統，而這個協議可能是他總統任期內最重要的遺產之一。而且，很多民主黨人，特別是眾議院的民主黨人，在這一過程中起到了關鍵作用。
我告訴你一個故事，約翰·劉易斯（John Lewis）雖然不是總統，但我非常敬仰他，他是當時在世的最後一位民權運動領袖，也是我非常欽佩的人。我甚至帶著我的高級政治團隊去見他，他們都對他充滿敬畏。他講了45分鐘關於民權運動的故事，我們意識到，他是最後一個能講述那段歷史的人。他曾說：「我曾用盡全力反對《北美自由貿易協定》（NAFTA），我從未想過我們會有機會去糾正它，但現在我們有了這個機會，所以我支持這項協議。」
在眾議院，當時的籌款委員會主席里奇·尼爾（Rich Neal）支持這項協議，南希·佩洛西（Nancy Pelosi）也支持。還有許多左翼議員，他們意識到我們所做的事情對受薪階級有利，而這些受薪階級正是他們的選民。因此，我認為是有希望的。黛比·丁格爾（Debbie Dingell）最近也談到了這一點。我相信是有希望的，但這需要推銷，需要實際去做零售式的政治工作。
當我們在推進《美墨加協定》（USMCA）時，我花了大量時間在國會。我兩次向眾議院民主黨核心小組發表演講，其中一次是與 AFL-CIO（美國勞工會合會-產業工會聯合會）主席理察·川普卡（Richard Trumka）一起，我們回答了民主黨議員的提問。我敢說，很少有來自對立黨派的政府官員能做到這一點。
要想讓這種經濟變革成功，它必須是跨黨派的，必須得到廣泛接受。我並不是說總統不能單方面採取行動，利用現有法律去推進這些變革。但如果你想讓這些政策長期有效，就必須得到工會民主黨的支持。他們是關心受薪階級的人，而這樣的民主黨人有很多。爭取他們的支持至關重要，我認為這完全可以實現。
最後一個問題是關於市場，股票市場、標普500指數（S&P500）、納斯達克指數（NASDAQ），媒體通常用這些指標來衡量經濟的健康狀況和發展趨勢。你認為這些指標準確嗎？
答案是否定的，尤其是在短期內。市場往往受到美聯儲（Fed）的影響大於其他因素。市場基本上會根據利率的變化來決定走勢。因此，短期來看，市場反映的並不一定是經濟的真實狀況。但從長期來看，市場的走勢應該能反映經濟的真實情況。
對我來說，衡量經濟的真正標準是工人是否變得更富裕。如果受薪階級的收入增長了，那麼市場應該會反映這一點。因此，短期市場波動會帶來干擾，但長期來看，市場應該能夠體現經濟的基本面。
我的衡量標準，在國家安全之後，最重要的標準是大多數美國人的生活是否得到了改善，是否在實際收入上有所增長。如果答案是肯定的，那麼國家就會更好，經濟就完成了它的使命。
1996年，我為當時的參議員鮑勃·多爾（Bob Dole）寫了一篇演講稿，他當時是財政委員會主席，我是他的幕僚長。我當時的觀點是，經濟政策的目的是為中產階級創造財富。富人可以照顧好自己，窮人有社會福利計劃，而政府的職責就是確保中產階級的繁榮。
鮑勃·多爾是個好人。他經歷了很多，從二戰中負傷歸來，到成為國會中最有影響力的立法者之一。他的政治生涯跨越了不同的時代，他晚年致力於推動艾森豪紀念館和二戰紀念館的建設，做了許多了不起的事情。我非常敬佩他，並且與他保持了一生的友誼。
鮑勃·萊特希澤（Bob Lighthizer），這真是一次精彩的回顧，既談到了過去，也展望了未來。感謝你今天與我們分享這些內容。
謝謝你，塔克（Tucker）。我會把這次採訪記錄在我的日記里，"我上了塔克的播客！"這一定會被收錄進《牛津英語詞典》（OED）里，哈哈。
你是個非常帥的男人，你的秘訣是什麼？
不，我只是同意你的觀點，並且很感激有人能用非經濟學家的語言清楚地解釋這些問題。這非常重要，而這些問題長期以來被忽視了。我希望這次對話能有所幫助。
太棒了，謝謝你！
