但在職業意識方面，新上海市民卻並未很好地培養出來。事實上，職業意識是現代市民社會的基礎。在現代西方社會裡，人們對各種不同的職業都是非常尊重的。即使是對那些服務性的行業，也不能吆三喝四。可是對一般上海市民來說，一方面把服務業看得很低等，另一方面他又不得不去從事這些行業。所以，造成心理上的極度不平衡。比如在一些超市裡面，營業員阿姨常常對顧客愛理不理：你要找什麼自己去找。他們還延續著一種"供銷社"的方式。這樣就造成了一個悖論：市民看不起跟他屬於同一類的人。過去有一種幻覺，認為人人平等，每個人都可能贏得尊重。但是這種機會實際上現在已經完全沒有了。而且讓人更為不平衡的是，原來同學、鄰居可能突然爆發，住進了小洋樓，或者當了個科長、處長什麼的。他們把這種焦慮、不平衡轉嫁給了下一代，他們要孩子能夠超越他們，孩子是這一代父母打破身份差異的唯一機會。
朱大可：拿張閎說的超市裡的阿姨來說，她的技能幾乎等於零，知識也等於零，中學後沒有機會上大學，文革當中又沒有受到教育。所以小市民中的這一群是被忽視的，但是他們也在頑強地表現自己，在抵抗。這是小市民裡面最慘的一群，同時他們的小市民趣味是最濃烈的。他覺得這個身份是跟他個人完全不符合的，覺得自己應該做更偉大的事情，但實際情況又不是這樣。上海小市民的這種痛苦，也值得我們同情，是一個時代給他們帶來的，飽經了時代的畸形。他們對社會有一種怨恨，對時代的怨恨。
"興趣小組"並非公共參與
《市民》：有人得出結論說，石庫門的天井有圈子的意味。這應該怎麼解釋？上海的公共參與氛圍是怎樣的？
朱大可：復旦的李天綱認為上海是有市民社會的，認為天井形成了類似的聯盟體，或者所謂的圈子，實際上根本不是，完全是烏合之眾。今天我跟你議論他，明天碰到他了，又轉過來議論你，不停地變換立場。市民社會是有信念的，小市民不是這樣，他只有利，沒有義。
我有一次在杭州的公園裡看見一群老人圍在一起很熱鬧，以為是在跳舞或練功什麼的，結果過去一看，人家在談論毛澤東。上海的小市民沒有一個相對穩定的公共話題，都是一些非常私人的話題。比如去上海作協，感覺就像進了一個居委會一樣。談論的是淮海路哪一家商場打折這樣的事情。這是為什麼呢？他的利，並不是一個公共利益。如果有的利益通過集合，可以獲得公共利益，那也是現代商業社會很重要的一個途徑。但上海不是，完全只有私利，而不是通過保護公共利益來獲得自己的利益。這樣它就永遠不可能形成真正的市民社會。
王曉漁：並且，有些公共參與非常可疑，比如那些"熱心市民"或者"興趣小組"的行動。有次在超市，一個營業員對兩位老年顧客不太恭敬，旁邊的人紛紛站出來怒斥營業員。如果我們在報紙上看到這則消息，會覺得這是值得歌頌的新風尚，並驚嘆於市民對公共參與的熱情。可是當那個營業員迫於壓力不得不保持沉默時，顧客還是不依不饒地圍著她繼續怒斥，路過的人也紛紛加入聲討陣營，態度之激烈仿佛當年的批鬥會。作為在場的旁觀者，我對那些自稱打抱不平的市民就很難產生敬意，我不認為"老鼠過街，人人喊打"就是公共參與，何況對方並不是老鼠。
我們缺乏公共參與的傳統，而公共參與需要一些基本的常識，這些常識在市民中基本還是空白。在上海，"超市裡的批鬥會"不算少見，也經常得到較高的正面評價，可是所謂"熱心市民"未必適合成為公共參與的主體。他們也沒有一個穩固的常規性的組合，就是根據一個事件，臨時結盟。市民社會需要一個相對的穩固性，它不能是臨時需要才建立，沒了就解散。雖然有些貓友們會組織救助流浪貓等等，但也僅此而已，不過是"興趣小組"。報紙曾經報導一些車友在半夜封閉上海的一些道路，然後飆車，這跟農民有錢了沒事幹，買摩托車比賽跨河溝差不多。
"小市民"的正面意義？
《市民》：上海人可以把他的個人空間利用和發揮得很好，這對市民社會有沒有正面意義？
張念：這是個人生存能力的一種爆發。其實從現在來看，上海也是全中國治理得最好的城市之一，雖然這麼多人口，但治理得挺好的，規規矩矩的。這是家庭治理延續到了城市治理。上海人求好的心理還是很強的。
張閎：我們講生存空間的逼仄造成性格扭曲，但實際上，在個人生存空間之外，還有一個更大的公共空間。現代都市廣闊的公共空間提供了改變自身形象和身份標識的可能性。比如說上街去看戲，去做客，這個時候，上海市民非常注意改變自己的形象，改造自身相對低微的社會身份。可見，前面所說的"小市民文化"在整個社會裡，有時並不是主流。"小市民性"占主導地位的文化現象，是在1949年以後的事。
朱大可：上海人形象最惡劣的是文革以後，文革後期開始到1980年代後期1990年代初期。這段時間是上海的空間和人口的關係最緊張的時候，所以他的習性發展到了最惡劣的地步。其實90年代以後，上海人的形象逐漸在改善，因為它的空間發生了變化。所以我講，改善是有可能的，但完全消除就沒可能。
反過來講，小市民的優點是什麼呢？因為空間很狹小，上海人是"螺螄殼裡做道場"，他能夠把很小的空間打理得非常乾淨非常井然有序。如果是這種地方出來的一個建築工人，他會做得比其它地方出來的工人更精緻，上海工匠的工藝會比北方的更精細。這個是要肯定的。但是，他的邏輯是一個自保性的邏輯，就是保護自己的利益不受損，而不是創造一個全新的東西，所以上海人的性格總體上講是保守的。
王曉漁：我覺得，這些因素對於建構市民社會有助，同時又有阻。在"文革"的時候，頑固的小市民意識使得他們沒有完全被收編，但也正是這種意識使得他們離市民精神非常遙遠。不是說全盤否定小市民，可是關於小市民的分析，太多的是先象徵性地批評兩句，然後"但是……"，比如"雖然小市民很愛計較，但上海人還是很遵守條約"。我們現在要超越這樣一種敘事模式，這種敘事模式已經非常有限了，它成了小市民自我合法化的一種修辭策略，上面這句話翻譯一下就是"因為上海人很遵守條約，所以計較是難免的"。
上海市民社會：指望誰？
《市民》：小市民要完成哪些改造，才能有利於市民社會的成長？
王曉漁：還要看時間。我覺得要改造小市民，個人不可能，關鍵在於，這會成為一個很巨大的慣性，不僅是造成他們自身的問題，還構成城市發展的巨大問題。我覺得政府應該退出某些關鍵的領域，其實市民社會的形成和經濟的非政治化、政治的非宗教化、宗教的非倫理化，是密切相關的。現在社區行使的功能其實完全是背道而馳的。
張念：現在的強勢政府太一體化了。上面是強勢的行政力量，底下又是洶湧的小市民力量。中間就萎縮。相對於行政之外的是城市的市民空間，或者社會組織，以及社會力量相當匱乏，缺乏文化的生長性與創造力。上海號稱"小資城市"，但小資產階級的個人主義精神、獨立精神在哪裡？上海有六萬的知識分子，但上海的知識分子，包括行為方式、情感方式，更多的時候體現為一種小市民的價值判斷。
王曉漁：在目前的政府治理下，上海不可能產生市民社會，只會產生"小市民社會"。小市民社會由"熱心市民"和"興趣小組"構成，他們會打抱不平或者組織一些興趣活動，沒有市民社會傳統的人們常常誤以為這就是市民社會，可這是一種幻象。市民社會更需要理性的市民和自治的組織，市民不僅具有熱情而且具有公共參與的常識，組織也不僅關心花鳥蟲魚。我對新的上海移民抱有一定的希望，他們往往構成公共參與的新生力量。當然，如果戶籍制度不取消，一切都很困難。現在雖然說每年都有上萬大學畢業生留在上海，但是這個數字對上海小市民文化不構成衝擊，而且還會被它改造。一定要有個順暢的移民通道。
張閎：我認為，市民社會形態到目前為止還沒有完全定型，可能還需要相當長的一段時間。成熟的市民社會需要豐富繁雜的社會分層。目前的社會階層的分化剛剛開始，而且人們尚未認可和適應這種分化。沒有分化的市民整體，就不能生成不同階層之間的差異，和由這種差異帶來的不同政治訴求、利益訴求、文化認同，而這種訴求和認同差異的衝突與妥協，才是市民社會公共空間生成的基礎。我覺得，政府和社區應該鼓勵市民建立起健全的職業身份認同意識，並形成不同身份的政治平權觀念。否則，對正在出現的職業身份和社會利益階層的不適應，就會形成整個社會在心理上的一種巨大的不平衡和對立關係。不同階層間的矛盾衝突會以各種不同的形式爆發出來。這是社會緊張和不安全的因素。
