「一個以民族主義為控制社會重要工具的極權主義體制，可能它嘴上會喊著人人平等，而實際所做的，必然是通過建立和保持各種製造社會不平等的制度、例如城鄉二元化等，持續生產出社會邊緣人群、即民族主義的載體。換言之，一個以民族主義為控制社會重要工具的極權主義體制，是不可能真正致力於實現社會平等，不可能接受民主、自由、法治和人權等普世價值的。」
三、滕彪採訪陳健民：全球視野下的中國公民社會
陳健民是香港著名學者和活動家，2014年香港社會運動「占中三子」之一，現為台灣國立政治大學社會學系客座教授，對於民主轉型理論、中國民主化和新自由主義以及全球化如何影響中國政治版圖等議題有著深刻的研究。在2024年第一季的《中國民主季刊》上，《中國民主季刊》副主編、紐約城市大學客座教授滕彪博士就這些問題對陳健民教授進行了訪談。
報告封面
中國數字時代部分摘錄如下：
滕：西方對中國的engagement(接觸政策)，背後也是相信現代化理論（即經濟發展最終會「導致」民主化）吧?
陳:對。跟中國做生意、進行更多的文化交流等等，一定促進社會結構和文化的改變，然後出現政治上的改革。這是現代化理論影響到外交和貿易的一個非常重要的大背景。柯林頓等很多西方領袖，就是這樣去做的。可是這種理論沒有看到的是，後發展國家經歷的整個發展環境，跟以前十八世紀、十九世紀資本主義開始發展的時候非常不同了。那時候完全是市場經濟，不是靠政府；直至要打開東方國家貿易大門，政府才介入搞殖民主義。但在國內基本上是靠資本家(那時候的中產階級)，通過市場發展資本主義。但是後發展國家的經驗不是這樣的，它面對的是成熟的資本主義國家構成的全球競爭，他們更依靠政府的協助來推動經濟發展，所以有所謂發展型國家(developmental state)這種講法，包括韓國、台灣等，政府會積極以開發土地、稅務優惠、培育人才等支持產業發展甚至實行貿易保護在金融方面，香港雖是全球最自由的經濟體系，可是在1998年金融風暴時，連香港政府都要直接介入股票及外匯市場，跟索羅斯的對沖基金對賭。政府扮演的經濟角色越來越重，因為要更有效率應對全球化瞬息萬變的大環境，導致權力更集中在行政部門而非立法部門。
同理，中國的經濟發展與西方資本主義的歷史經驗非常不同。在中國經濟改革初期，Victor Nee提出Market Transition Theory(市場轉型理論)，認為中國會走市場帶動的方向，企業家比幹部會賺更多錢等等。但後來發現，政府和黨沒有退出來，而是直接參與經濟，如很多早期的鄉鎮企業，董事長都是地方幹部等等。這個情況下中國出現的所謂中產階級，已經不像早期西方的資本家般獨立於貴族階級的中產階級，要爭取政治權利，沒有選票就不交稅。在中國，無論民營企業家、還是國企的高管，都和政府有千絲萬縷的關係，成為既得利益集團。這是「接觸政策」忽視的方面;現在這個新的資本主義的全球格局，完全不同於十八、十九世紀。
滕：像一些學者（如秦暉）所指出的，今天西方資本主義國家遇到的問題，債務、貿易、失業，民主制度受到的威脅等等，實際相當一部分都和中國介入全球化有關，原因在中國的低人權優勢。只有經濟的全球化，沒有民主、人權標準的全球化，甚至會造成制度上的「劣幣驅逐良幣」。中國的經濟騰飛讓專制體制更有野心，已經成為對全球自由的最大威脅。
……您如何看待威權主義的回潮呢？民主國家在經濟上對獨裁國家越來越依賴，您從香港到台灣應該有非常切身的感受？
陳：西方民主國家越來越依賴中國這個市場，是很明顯的事實；可是中國也很小心，知道過度依賴西方的投資和技術等，它威脅國家安全，所以要開發一帶一路的商機，在中國較能掌控的範圍內做更多貿易；不會容易受到制裁。
香港很早就面對是否過度依賴中國經濟這個問題了，因為它是面對中國的最前沿地區。香港特區成立初期的政務司司長陳方安生，很早就此提出警告。那些親北京的政客、商人，批評她太過抗拒中港的融合，但她覺得香港的價值在於它的國際性，它要在各方面(金融、貿易、旅遊等)，跟西方保持緊密的關係。但對商界的人來說，中國的發展帶來無限商機和大量的熱錢，那是很難抗拒的誘惑。最後陳方安生在各種壓力下離開政府，轉投民主陣營而遭受中共打壓。而特首梁振英更著力發展「內交」而非鞏固香港的國際競爭力。
香港雖然從中國經濟發展中取得好處，但同時亦付出沉重的代價。舉個例子，香港股市上的所謂藍籌股，絕大部分變成了中國的國營企業，整個股票市場的起跌完全受中國影響。最近中國的經濟那麼壞，很多西方投資者覺得香港的股票過度依賴中國，就不太願意投資太多錢。又如零售業，大量的珠寶店、藥店，都不是面對本地居民，而是面對中國遊客。結果是，表面上有很多錢進來，可是整個結構完全依賴中國以後，變得非常脆弱。1980、1990年代，中國覺得香港對中國的經濟發展是一個帶動者、火車頭，後來變了，覺得你們香港的經濟是要靠中國的。所以在政治上，你更沒有一個談判的空間，它要打你的時候也不留情，你已經沒有討價還價的能力了。
滕:……中國共產黨經常說中國人不適合搞民主，中國有自己的傳統文化，不適合西方那一套。而台灣應該是最有力的反駁：台灣現在的民主程度在亞洲名列前茅，有一些指數已經超過日本、韓國和不少歐美國家。另外，您是否認為，如福山所言，民主、政治和市場經濟就是人類歷史的發展的終結呢？
陳：說中華文化是不適合發展民主，台灣就是最佳的反駁。馬克斯·韋伯(Max-Weber)等人的研究認為，一些文化可能本身沒法長出資本主義或民主，可是他也不是說完全沒有對接的可能性。現在是一個全球化的世界了，很多文化互相滲透，所以文化決定論不成立。但是斷言歷史的終結也過於樂觀了。福山的《歷史的終結》出版後，亨廷頓寫了《文明的衝突》，以後911事件就出現了，大家會覺得文明的衝突是一個很實際的講法，就是說伊斯蘭文明、儒家文明跟西方文明，這三套文明體系在長時間很難妥協，文明衝突將是未來衝突的主導模式。可是，儒家文化里，台灣、韓國都反駁了這種文明不可能走向民主的觀點。一個偉大的文化往往有很豐富的內涵，中華文化里，孟子很早就談民本主義，伊斯蘭教里也有一些寬容的元素。當然可以說，有些文化要發展出民主比另外一些文化困難一點。土耳其作為伊斯蘭國家在很長時間裡也是實行民主，只是在近年倒退了。歷史不是直線發展的，它是一個非常漫長、曲折的過程。我也相信民主的價值內涵，是跟現代化最能夠對應的。
舉個例子，韋伯講的認受性(legitimacy，也譯作合法性或正當性)問題。魅力型、傳統型的合法性，在現代社會裡很難碰到或很難奏效，要保持一個穩定的現代化國家，那就要尋找理性和法律(rational-legal)基礎，那是跟民主最相關的。帕森斯(Talcott-Parsons)討論現代性的特徵，譬如普遍性、而非特殊性，與民主制度亦最兼容。看起來人類社會的確往這個方向走，但過程比我們想像的複雜，說什麼世界潮流浩浩蕩蕩，我沒這麼樂觀。
滕：……中國無論從人口面積、經濟總量等角度，都是個超大型的國家，各地又有不同的民族、宗教，經濟發展水平也非常不平衡。這些因素是否一定會成為民主化的障礙呢？大國的民主化的轉型，是不是格外的困難呢？
陳：我覺得大國相對小國來講，面對的問題會更多，會出現非常多元的民族、宗教、語言的問題，在通過民主的手段去整合的時候，會有很大困難。所以不單是大小的問題，更是怎麼處理多元的問題。
民主其實也可以處理一個大國多元文化、多元種族的問題。二戰以後，民主理論有很多的反思。在二戰前，很多所謂國家其實只是眾多部落的湊合，殖民者以武力把它們圈在一起，在戰後變成一個國家。不同的部落不單是語言、種族、文化不同，甚至彼此有很多矛盾，殖民者退出以後，這些問題便浮現出來，如印度跟巴基斯坦的分裂，非洲亦有許多前殖民地國家出現分裂主義、甚至內戰。英國殖民地遍布各地，但其民主體系只適合於單一民族、文化、種族、語言的國家，如果硬將英國那一套引入這些多元族群的前殖民地國家，某一個人口較多的族群在選舉中取得多數票，其他與之矛盾的少數族群就失去安全感，寧願分裂出來也不要永遠做選舉的敗將。有沒有其他方法來處理？阿倫・利普哈特(Arend-Lijphart)
早期用consociational-democracy(協和主義民主)，後來用共識型民主(consensus model of democracy)來回應此問題。你看到在比利時、瑞士，都不是少數服從多數，而是讓不同的族群都能共享權力，談的是大聯盟政府，要用比例代表制產生議會等等。我覺得這都是非常重要的思考。美國最重要是用聯邦制，允許不同地方有文化的差異，地方高度自治，值得中國借鑑。加拿大的魁北克問題，他們可以通過一個文明的討論，最後更容許當地以公投決定其前途，結果雖沒有獨立，卻展示如何透過理性的討論、文明的方法來處理這種多元文化的主權爭議問題。
滕：……相關的問題是，中國的經濟下滑或經濟危機，會不會在中國產生社會危機和政治危機呢？會不會給中國的民主化帶來更多的不確定性？或者說，更多的機會？
陳：蘇聯的解體當然是跟它經濟比較壞有關，可是中國現在的經濟水平比起當年的蘇聯跟東歐，還是比較強大的。它靠內銷，再加上一帶一路之類，可能會撐很長的一段時間。全世界有很多經濟很爛的國家長期維持專制體系，比如北韓等。所以經濟危機未必馬上導致政權崩潰。我覺得比較可能的是，中國會留在這種中等發展國家非常長時間，沒法再往上走，它出現的是Decay，不是Collapse，是潰敗，而不是一下子崩潰。我們看到民眾的政治力量是非常弱的，雖有很多不滿，但沒法組織起來。看看白紙運動，幾天以內你沒有產生一個很大的政治力量去動搖這個政權的話，就沒法持續下去。網際網路也控制得非常嚴密，黨內的改革派也都被扼殺了。
中國掉進發展的陷阱，中等收入陷阱，很難出來。要維持多久，才會出現一個政變？政變是沒法預料的，目前也沒法找出另外一個派系。就算是政變也好，獨裁者自然死亡也好，它只是提供一個政治機會，可是不一定馬上就出現民主，也可能會出現一個普京。胡安·林茲談民主鞏固，有五個很重要的力量：市場經濟，公民社會，法治，政治社會(政黨)，國家官僚體系。如果在民主化前，這五個東西完全沒有或只有很少，那一下子民主化，很容易倒退或崩潰。所以中國在民主化之前比較能夠做的，包括市場經濟，公民社會，起碼的法治，這些也是我們應該努力做的，這也是胡安·林茲重要的提醒。
