核心提示：保持經濟穩定增長，成為新一屆政府的首要目標，2013年上半年的中國經濟走向將會如何?今年第一季度的中國經濟形勢究竟令人樂觀還是悲觀?外部經濟環境對上半年的中國經濟形勢將有哪些影響?要達成全年7.5%的GDP增速目標，還需做出哪些努力。
解說：保持經濟穩定增長，成為新一屆政府的首要目標，2013年上半年的中國經濟走向將會如何?今年第一季度的中國經濟形勢究竟令人樂觀還是悲觀?外部經濟環境對上半年的中國經濟形勢將有哪些影響?要達成全年7.5%的GDP增速目標，還需做出哪些努力。高級經濟分析師陳功、盧麒元，財經評論員葉檀做客《震海聽風錄》，就此展開討論。
邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》，我們知道全國兩會圓滿結束了，全國兩會圓滿一結束，我們一看日曆，發現今年2013年的第一季度快要過去了，雖然今年首季的經濟數據還沒有正式出來，但是從頭兩個月的經濟數據當中專家們似乎感覺到一些不那麼令人樂觀的信號。所以我們今天來看一下中國經濟今年上半年到底是令人樂觀還是會令人悲觀，尤其是無論樂觀還是悲觀，背後中國經濟結構調整，有沒有看到端倪，後面的走向到底如何，在這兒之前我們先看短片。
解說：保持經濟穩定增長，防範通貨膨脹，控制潛在風險，是中國新任國務院總理李克強向中外媒體簡述的施政目標。穩增長依然是重中之重，而隨著新一屆財經班底的亮相，如何加快轉變經濟發展方式，並在短期內遏制投資過熱，房價過快上漲，防範金融風險，成為了市場的普遍期待。
2013年中國經濟增長目標為7.5%，有分析認為，中國經濟已經發出負面信號，前景存在隱憂，主要集中在物價水平、國內需求以及工業產出方面，而房地產依然是撬動金融，拉動經濟增長的唯一動力。在外圍經濟形勢方面，變革中的世界經濟版圖迎來了巨頭美國的溫和復甦和拉美經濟崛起。數據顯示，二月份美國失業率降至四年新低，就業市場僱傭需求強勁。而隨著美國家庭資產負債率持續下降，消費市場日漸回暖，只是這一次受益的出口國家很可能是更具成本優勢的墨西哥，而不是曾經的世界工廠中國。
分析認為，當全球經濟增長格局悄然生變時，外部環境變化帶來的影響值得中國高度關注。
邱震海：好，剛才我說全國兩會剛剛結束，領導人對今年中國經濟提出了很高的要求，同時也充滿了希望，當然我們現在看看實際在頭兩個月，無論是中國內部經濟，還是周邊乃至美國經濟的情況來看似乎令我們不太樂觀，我們先看看不太樂觀的悲觀派，陳功在北京。
剛才我們引用了你們安邦集團兩會研究報告，你們似乎對今年上半年的中國經濟不太樂觀，為什麼?
中國經濟是否呈現負面信號？
陳功：其實也不是一開始就不樂觀的，在去年年底的時候我們還是認為經濟增長在總體上看處於一個平台期甚至是在高原這樣的一個狀態下，這趟列車是在高原上行駛的列車。隨著時間的延續，各種尤其是在如果說放到全球格局下來看的話，一些競爭方面的不樂觀的這種信號逐漸的浮現出來，而整個國民經濟運行的方向，還有一些大家所期待的一些比較樂觀的因素都沒有表現出來。大家都知道中國經濟運行當中有一些固有的弊病，像投資過熱，消費的萎靡不振，一些房地產價格造成的這種成本的上升，還有一些社會矛盾方面的問題，都表現的很突出。
邱震海：我們把鏡頭切到上海，看看素來不太樂觀的葉檀，在上海，葉檀。你到底是樂觀派還是悲觀派，還是謹慎派?
葉檀：我是謹慎和不太樂觀，還是不樂觀，依舊不樂觀，但是呢情況比我想像的要稍微好一點，我們來看一些指數，英國經濟學人很有意思，他按照李克強總理的三個指標，然後做了一個克強指數，根據這個指數來看，今年一二月份其實經濟是下行的，他主要是從工業用電量，然後是從鐵路貨運這幾塊兒來看的，從這幾塊兒來看確實是在下行，說明上游的重工業這一塊兒不好。
我們從今年一二月份比如說像鋼鐵、有色金屬都處於一個虧損或者是價格大幅下跌的這麼一個狀態，情況確實不樂觀。另外一方面，讓我更不樂觀的是現在房地產市場太瘋狂了，整個的我們看到居然會出現像房地產的那些交易中心，出現工作人員休克，交易量是平時的幾倍這種事情，層出不窮，這個市場已經太瘋狂了，跟2009年非常的相似，所以它就讓我更加不樂觀。
讓我稍微好一點的是另外一個數據，就是貿易順差的數據，因為我們看今年一二月份的貿易順差其實是超乎想像，比較高的。那麼我剛從浙江回來，到浙江開州那些地方去，我問當地的人他們當地的出口怎麼樣，他們跟我說當地的出口保持穩定，而且是一個上升的態勢，中小企業的日子稍微比以前好過一點，這是我保持唯一樂觀的一個理由。
邱震海：你是想說現在出口有點回升了嗎，中國的三架馬車裡面。
葉檀：對，我是想說出口有所回升，其他的情況很糟糕。
邱震海：好，我們把鏡頭切到香港，在香港是盧麒元先生，你好麒元兄，從香港的角度，您認同剛才兩位的意見嗎，您有什麼觀察?
大體上認同，我是對人抱持一個樂觀的態度，對形勢有一點不樂觀，原因在於從財政這個角度觀察，克強總理在記者招待會上透露了數據，一二月份中央財政的增長只有1.6%，這個實際上是幾十年來都沒有見到過的一種現象，他表達了中央一級的稅收已經開始出現一些結構性的問題，或者是這個結構性的問題非常嚴重，這個是不容樂觀的。
另外，關於7.5%這個事情，我們有個基本的判斷，就是如果CPI在2以下，這種7.5是可以的，是健康的，如果CPI突破2，在2到5之間，這個7.5就有一些問題了。
邱震海：剛才三位無論從物價還是從房價，還是從出口，還是從中央政府的稅收方面，似乎都不太樂觀，但是我提一個問題，三位看看這到底是目前暫時現象還是某種程度一定程度顯示了中國的結構性問題?到底是三位過於悲觀，還是三位悲觀的有一定的道理，先聽聽陳功的意見。
如何研判首季經濟形勢？
陳功：我剛開始談過，一開始我們並不是很悲觀的，實際上我想強調一點，這趟列車還是在高原上行駛的，這個情況的變化是逐漸延長的，一轉眼已經有大概五個月了，有將近5個月的時間了，在這五個月的時間，中國經濟的總的趨勢並沒有出現明顯的好轉，尤其是中國經濟增長當中的這些增長點，依舊是有問題的，過去的中國經濟的增長點主要是投資和房地產，房地產價格也說明了這一點，通貨膨脹也說明了這一點，也證明了這些。
現在看不到新的經濟增長點，能夠代替原有的這些增長的主要增長因素，這是最大的問題，也是令人感覺到一些困惑或者說悲觀的地方。
邱震海：葉檀你怎麼看後面的中國經濟的結構問題，到底是你過於悲觀，還是真的是有道理?
葉檀：我不是特別悲觀的人，震海我強調一下，我覺得從現在來看的話，因為房地產價格它這個泡沫很大，所以我們的債務危機不會崩盤，因為我們的出口還可以延續，所以我們有一些地方的製造業還可以延續。剛才說我們的經濟未來找不到新的增長點，但是事實上在我們走的過程當中，或者在我們跟各個行業在探討的過程當中，其實是有一些新的增長點的。
你比如說在地方上有一些新的金融模式出現，你比如說在沿海地區有一些有幾百家的機械行業，就是做這種比較高端機械手臂的這些企業已經出現，像這些東西我們都在出現，都在看到他正在發芽，但是我們現在的問題是說以前有一些大樹把這些小苗全都掐死了，或者是說我們政府本來是應該扶持或者是政府本來應該讓市場去做的，但是我們現在在高科技領域，很有可能扶持了一些傳統的高污染的行業，甚至是扶持了一些騙子，我覺得在這個生長的過程當中，現在現有的我們看到的這些增長點，有可能它得不到陽光雨露，這是我最緊張的一點。
邱震海：盧兄，你怎麼看?
盧麒元：我簡單把這個情況說一下，就是我們認為2008年是全世界一次重要調整的節點或者關頭，非常遺憾，中國沒有調整或者是在逆調整，調整的最好的國家是美國，美國的整個結構調的非常快，非常好，有很多人對歐巴馬評價不高，我們評價很高，他整個的結構實際上接近調整完成，歐洲在劇烈的調整，我們沒有調整而是在惡化，所謂的惡化我用最簡單的語言把它概述為三個太高了，制度成本太高了，這個從財政的情況可以看到。金融成本太高了，表達為這一兩年的高利貸情況，我同意剛才葉檀的觀點，就是我們的資金和資源無法進入到生產部門。第三個是要素成本太高了，除了能源、勞動力，可能很快交通運輸成本也會飛速的上，那麼我們所有的成本都在攀升的情況下，整體的國家的競爭力會出現問題。
邱震海：我們先休息一下，回來我們看看到底前兩個季度的經濟數據為什麼會讓我們失望，到底中國經濟哪些地方還沒有完成調整，尤其是講到中國經濟結構性的調整到底未來還有哪些著力點，還有另外非常重要的問題剛才盧兄提到了，外圍經濟形勢已經開始走強，美國、日本包括歐洲、拉美都已經開始復甦，中國經濟的調整為什麼遲遲沒有完成，未來的路到底在哪裡，
邱震海：你現在收看的是有關今年上半年甚至整個今年2013年的中國的經濟形勢，因為兩會結束了，我們上上下下對今年中國的經濟非常關注，也抱以高度的期待，但是坦率的講現在從第一部分專家們的討論來看似乎可以得出兩個結論。第一，中國經濟不太樂觀，而且後面的結構性的問題很多。與此同時，美國的經濟結構調整到開始出現成效，所以當中國經濟開始不怎麼好的時候，美國經濟開始慢慢好起來的時候，未來無論是今年上半年還是今年整個一年中國經濟到底怎麼樣，有關這個問題我們在三地同時請出三位嘉賓。
三位，看看為什麼中國經濟現在會如此的讓人感到信心不足、結構性問題到底在哪裡，美國經濟的調整結構到底為什麼會出現一些復甦的跡象，看看陳功兄你們的安邦集團已經好幾次提出這個問題了。
陳功：美國經濟的復甦是在人們意料之中的，沒有什麼讓大家意料之外的，因為它不斷的注入貨幣資源，我想他的市場出現復甦，無底量的這種注入資金這種情況，當然推動經濟會出現復甦，這個不出乎人們的意料之外。還有一個形成對照的是中國的經濟增長當中，他有一些深層次的隱憂問題，當然我只能簡單的談一下了，比如說製造業，製造業的情況可能並不像我們想像當中這麼樂觀，因為製造業的問題一個是自身的問題，還有一個外部環境的問題。
中國經濟動力能否持久？有否隱患？
陳功：我們要看到拉美和其他國家的製造業他們這種對中國競爭力構成的這種挑戰，這種挑戰非常嚴重的，而且現在看上去比較穩定的，這一個部分，將來可能會出現更大的問題。中國現在人工成本上升的很快，大概是有一個數字是說每小時大概6美金的樣子，墨西哥的人工成本大概是6.5美金，但是墨西哥跟中國距離，美國主要市場的空間距離是不一樣的，墨西哥要進的多。
陳功：我去過墨西哥，從空中看下去墨西哥城的這些工廠基本上快連成片了，會讓人以為這就是浙江一樣。我想這還是在2008年華爾街金融風暴之後發生的一些變化。一旦美國這個主要的巨大規模的消費者，他的經濟出現了一個復甦，那麼他還會在更大程度上拉動全球製造業和拉美製造業的一些擺動，這些擺動都對中國是不利的，中國製造業的這種低成本優勢，他會逐漸的出現下滑。
邱震海：陳功兄認為，中國現在不該提的先提起來了，人工成本，其他各方面，但是該調的那部分，坦率的講，沒有真正的完成，葉檀同意嗎?
葉檀：其實也不能說不該提的提了，或者是該提的沒有提，其實這個事情你不能說工人的工資上漲是不應該的，但是我們也要看到，現在整個趨勢我就覺得最典型的是一個路徑依賴，你比如說我們動不動就是一個城市，以前我們經常看到說中西部城市，花五百億或者花幾百億重新造城這個運動非常多，然後一推就要推掉60個山頭，推掉200個山頭，這樣的情況我們會看到新的造城運動非常的多，但是這樣的造城運動，現在居然蔓延到東部地區了。
我們看到像烏鎮這些地方，都說要花幾百億然後打造一個大型的旅遊的這麼一個城市。然後嘉興這個事件讓全部上海人都喝到了豬湯。這個事件我們也看到事實上在嘉興後面，它有很大一塊兒的經濟基礎是小農的、散戶的經濟，這些的經濟基礎跟我們原來所想像的，說市場化之後會形成一個集約化的運作，完全不適應。現在問題是有一個逆向的激勵機制，你比如說當地的GDP越高，或者我造成運動規模越大，然後官員的提升的可能性也就越大，是不是說中國經濟就沒有希望了，說中國經濟就一團糟，我認為真的不是的。
你比如說到地方上去，你會看到他們太想發財了，你會看到這些中小企業在拼命的想生存，有很多的企業包括高端的那些小型的服務業，他們都在做，我覺得要把這些東西開發出來，比如說我們在東部地區，如果說戶口能夠開放的話，那這個紅利真的是不得了的一個紅利。
邱震海：葉檀謹慎悲觀當中還是有樂觀，但是不管怎麼樣，看看中國過去，過去的四五年，剛才盧兄提到非常關鍵，中國的結構調整似乎沒有見到端倪，而美國結構調整現在我們已經看到它初具成果了，一高一低這不是高低立顯嘛盧兄?
盧麒元：我想簡單說兩句，我接續葉檀的話題簡單說兩句，實際上我們國家現在的模式是政府主導的發展模式，政府主導模式他沒有把主導的方向放在工業化升級或者是完成整個工業化向資訊化轉型的這樣一個方向。我在3月1號發表了一篇文章是香港的超級地租，我講了香港通過地租方式變相政府徵集稅收，或者是給一部分特殊的地產商提供徵稅權，中國現在正在往這個方向發展。
實際上城鎮化或者是類似於城鎮化這種思路，與工業化和進一步工業化的思路是背道而馳的。我們應該儘可能的將有限的資源，分布到生產部門去，讓生產部門進一步升級，讓整個產業升級，而不是通過一種徵稅模式，所謂的房地產是一種徵稅模式，就是它是超級地租產生的一個載體，通過這樣的方式來增加非生產部門的收益，這個整體的思路是擰了，非但未進行產業結構調整，而是在惡化產業結構。
邱震海：在完整的談中國經濟如何調整的時候，我作為主持人還非常感興趣李克強總理在記者會上透露一個非常重要的信息，剛才盧兄也提到了，就是中央政府的財政收入只增長1.6%，這個到底是現在有的專家說是零增長，有的專家說負成長，不管是零還是負，這個到底意味著什麼，讓我們來看看未來中國經濟到底如何調整。
邱震海：我們現在談的是中國經濟，尤其是2013年的中國經濟，包括中國經濟的表象，包括中國經濟內在的結構，剛才表象似乎很不令人樂觀，現在我們繼續我們的討論，有關這個問題我們同時請出三位嘉賓。三位，先看看一個問題吧，李克強總理上個星期在記者會上明確的透露了一個信息說今年初，中央政府的財政收入是增長了1.6%，剛才盧兄算了一下，說如果去掉通脹的話，不但是零增長，甚至是負成長，我不懂，這個到底意味著什麼，中央財政是不是無米下鍋了，陳功。
陳功：我覺得這個事情沒什麼大驚小怪的，只不過財政的話大家已經適應了一個高增長，年年有很多錢花的這種狀態，實際上現在看，各國政府無米下鍋的情況從美國到歐洲都普遍的現象，關鍵這個財政收入我們如果把它作為一個經濟增長的衡量指標來看，它是個負面的，它是一個經濟增長失去方向感的一個證據而已。
邱震海：盧兄你同意嗎?
今年內：中國經濟如何掌控？
盧麒元：是這樣，其實財政出現波動是問題不大的，我同意陳功的看法，在歷史上也有發生過類似的情況，是否存在一種危機呢?要看兩個方面，一個是看我們的稅，我們現在稅的結構可能會有一些問題，因為特別是中央稅，這個稅的結構是比較偏激的，就是它沒有在企業經營、勞動者收入和資產持有或者是資本利得方面達到一種平衡，財政部在某種意義上他也是個企業，他要做融資方面的安排，融資能力非常重要。
葉檀：其實接著剛才盧先生的話說下去的話，我覺得這是一件好事情，我們既然已經從1994年以來，中央財政一直節節上升，然後它保持一個中央的轉移支付，這個轉移支付有時候非常低效，然後全部都由，其實它集中了這種財權，然後是讓所有的經濟模式都往這一條道上走，我覺得未必是個好事情，現在這樣子的話，反而倒逼他們改革，我覺得有可能是好事。但是我非常擔心的一點是，就是中央再次跟地方去搶稅源或者是搶財源，很簡單的，你比如說銀改徵之後，我們知道像上海這些地方，它的稅收是下降的，那麼地方如果稅收再次下降的話，中央的稅收拿的多了，地方稅收再次下降，那麼地方繼續賣地。如果是地方繼續賣地的話，房價繼續上升，像香港它出現這樣的情況還能夠忍耐，所以現在情況已經很不妙了，還能夠忍耐，因為它經濟已經很發達了，他主要的靠金融這些，他的附加值非常高，但是大陸的話，就完全不能忍耐了，我最怕的是雙方爭權，然後雙方爭財，到最後沿著土地這條死路上走下去。
邱震海：盧兄，有沒有可能再重蹈覆轍，土地財政的覆轍?
盧麒元：現在看來這個趨勢仍然在延續，其實這裡邊有兩個問題是非常重要的，就是西方國家現在面臨的主要壓力是他很怕通脹，就是像美國歐洲這樣的國家，他很怕貨幣出現大規模的貶值，因為他會打爆他的社保體系，我們現在實際上也面臨同樣的問題，因為我們現在承擔的社保壓力是巨大的。
邱震海：但是我們看看中國的經濟結構，過去四五年始終沒有完成。
陳功：我看這個挑戰只有一點，就是未來的解決方案關鍵在哪裡。
邱震海：現在從高層的思路上來說，城鎮化是一個方案，大家覺得怎麼樣?
陳功：城鎮化的話，我們已經談到了很多了，包括今天我們已經談到了很多，但他導致的一些方向性的問題，比如說成本的增加等等，社會的動盪，社會群體事件的上升等等，這個我們也都知道。因此即使城鎮化本身，他也需要調整，而且最重要的一點就是城鎮化應該是工業化或者現代化的一個副產品，那麼我們把他逆過來，逆向來操作，那麼這樣是不是明智的，在將來會不會意味著我們有更高的代價和成本要清償，這是一大問題。
邱震海：盧兄你同意嗎?
穩增長背後的結構調整挑戰
盧麒元：我非常同意陳功的看法，我想說一下時間的問題，在2014年1月份伯南克退休，那麼現在實際上歐巴馬經歷了第一屆的調整以後，第二屆調整他在調整的中期可能就希望看到一個非常好的結果，以美元為代表的這樣的貨幣，可能會完成歷史性的周期，開始轉強，轉強對中國的壓力是巨大的，因為我們將面對人民幣的非常尷尬的一個局面，一個是一旦人民幣開始出現貶值，那麼我們的政府和社保兩個問題都有可能打爆，同時我們現在的結構調整又沒做完，所以現在可能我們在2013年是應該進入到一個非常重要的調整的時段，如果仍然不能啟動，我說的調整的要點在兩個方面，一個是財政的改革，財政改革裡邊對稅的改革是非常重要的，另外一個是金融方面的改革，因為中國現在金融的這種分布，就是整個的總量的分布和流速都有問題。
邱震海：未來人民幣的貶值是不是勢在必行?
盧麒元：我個人認為快接近那個臨界點了，已經非常非常接近。
葉檀：所以我覺得因為中國儘管它國內經濟比較疲弱，但是因為我們的外匯存底非常多，而且順差還在上升，所以它這個上行的壓力繼續存在，我覺得是一個小幅上行的過程當中，要等到什麼時候被掏空，有可能這個人民幣這個轟然倒下，誰知道，不知道什麼時候。有可能是今年下半年，或者有可能是明年，我認為今年不太可能出現了。未來的話，我還是要喊口號，我覺得是改革。
邱震海：你說的改革就經濟而言最主要的、最核心的改革應該是什麼?
葉檀：我覺得最最重要的改革就是，第一市場化的資源配製，第二在條件合適的時候，打破戶籍制度，這樣子中國整個一盤棋才能流動起來。
邱震海：也許今天我們的討論讓你感到有些悲觀的色彩，從我主持人善良的願望來說，希望我們是杞人憂天，我真的不希望我們的預言成真。非常感謝各位的關注。
我希望我們今天的討論只是杞人憂天，我更希望到2013年結束的時候我們的預言不會成真，但是從剛才我們的討論當中，無論是中央財政今年的零增長還是負成長，無論是中國經濟的頭兩個月的負面信號，無論是中國經濟結構調整還沒有完全展現，還是美國經濟結構的調整，不斷已經展現而且初見成效，未來還有九個月中國經濟走向非常令人關注。
