胡喬木比田家英和陳伯達聰明，善於用腦子，跟毛跟得比較穩，左右逢源。胡耀邦對胡喬木有個評語，同我說過：「一日無君，則惶惶然。」廬山會議上，開始劉少奇主張批彭德懷只在小範圍進行，另外發一個反「左」的文件，要胡喬木起草。胡喬木事後向毛澤東反映了這個情況，又受到劉少奇的嚴厲批評。在兩個「主席」中間，胡喬木感到難以工作，他以「精神衰弱症」為由，提出「長期病休」，得到毛的批准。胡喬木因此得福，避開了高層中的許多是非之爭和文革那場大災難；後來又被鄧小平起用，活到81歲，得以善終。聽說喬木臨終時，對一些事有所反思，說他寫的黨史（指《中國共產黨的三十年》），很多是不實事求是的。因此，在給他開追悼會時，降低了規格。
    　　　　
    「溫情脈脈」和「橫眉冷對」
    　　
    盛：人們說，胡喬木在對待知識分子上也有「兩面性」：有時「禮賢下士，溫情脈脈」；有時「疾言厲色，橫眉冷對」。而且，「喬木身上最好的一面往往只向作家、學者們洞開，因為他們不會對他的仕途構成威脅；而他身上不好的一面常常留給了同行或下屬」。
    　　
    這樣的評論是有充分根據的：比如，胡喬木常常去看望季羨林、錢鍾書這些學者。胡沒有忘記給季羨林送螃蟹，並且設法幫助顧頡剛、沈從文、錢鍾書等老人解決房子問題；喬木還給挨過整的聶紺弩《詩篇》作序，稱讚它「以熱血和微笑留給我們的一株奇花」。他還關心過一些年輕的作家和學者，比如王蒙、張潔、舒婷、劉再復等，他們對胡喬木都有過溢美之詞。
    　　
    而在對待另一些「同行或下屬」，喬木的表現就完全不一樣。眾所周知，胡喬木在上世紀八九十年代，為了「清除精神污染」，不斷發動「大批判」：他批胡績偉「黨性和人民性的一致性」是「脫離階級和階級鬥爭」；批周揚和王若水提出的「異化」、「人道主義」是「反馬克思主義」。這些批判不論在理論上和實踐中都不能說服人。因此，胡績偉跟胡喬木進行了長達十年、針鋒相對的「論辯」。
    　　
    胡喬木批周揚在馬克思逝世百年做的報告，逼周揚寫檢討的同時，又寫了一首詩去「安慰」周揚，說什麼「誰讓你逃出劍匣，誰讓你割傷我的好友的手指？血從他手上流出，也從我心頭流出……可鋒利不是過失，傷口會癒合，友情會保持。雨後的陽光將照見大地……」聽說當時病中的周揚聽完這首詩，神色沉重，默默無語。夫人蘇靈揚十分氣憤，說胡喬木這時候還來對周揚進行侮辱和愚弄。此後不久，周揚離開人世。于光遠為此寫了文章，對這件事表示非常反感，因為於自己也有過同樣的經歷：1984年胡喬木發動「清污」，于光遠被整肅了一年之後，喬木也賦詩一首來安撫于光遠，被于光遠嗤之以鼻……
    　　
    胡喬木批王若水的文章和單行本在報刊書店發行上千萬冊，說王若水也可以發表不同意見。王寫了《為人道主義辯護》的文章，又不讓見報和出版。王若水有一次氣憤地對我說：「胡喬木很霸道：只准州官放火，不准百姓點燈。」
    　　
    李銳：1979年我平反覆職後，記得黎澍跟我談過一件事：1978年8月，黎澍、李新、廖蓋隆等幾個人從喬木家去中央黨校。黎、李與喬木同乘一輛車，三人閒談起來。黎澍很鄭重地對喬木說：「無產階級專政下繼續革命」實在說不通。喬木說，要不斷革命嘛！黎澍說：無產階級專政，是我們自己的政權，繼續革命，革誰的命呢？李新笑著說：林彪說過嘛，革革過命的命嘛。喬木過了一陣說：這個問題很重要，值得考慮。以後他就寫文章，大批無產階級專政下的繼續革命，這個發明權就據為己有了。黎澍說：喬木常愛批評他標新立異，其實這是喬木自己的專有權，別人不能搶先。周揚在馬克思逝世百年做的報告，夏衍對黎澍說：「如果這個報告讓喬木去做，就什麼問題也沒有了。」十二大時，我在人事組，胡喬木向我推薦王蒙任文化部長。那時他還寫了四首詩，讓我修改。
    　　
    盛：據我所知，1983年8月13日，胡喬木曾給社科院馬列所所長蘇紹智寫信，說馬克思逝世百周年紀念畫冊要胡「寫一個簡短前言」，他因「一時想不起適當話題，加以事務繁忙，故請代勞為感」。胡喬木要蘇紹智幫他寫文章，值「改革開放」時期，他一反慣例，沒有提出什麼主題思想，而是要別人「代勞」。我想，正如夏衍說的，如果當年馬克思逝世百周年紀念會上作報告的不是周揚，而是胡喬木，胡肯定也會接受和宣揚「異化」和「人道主義」的。
    　　　　
    胡喬木的「專有權」
    　　
    盛：您剛才提到黎澍說胡喬木的「專有權」，我還記起一件事：1980年《中國青年》復刊不久，搞了個「潘曉討論」。這個討論反映文革結束後青年思想上的一些苦悶與迷茫——「人生的路呵，為什麼越走越窄……」討論在社會上引起很多人的共鳴，也有反對的。胡喬木看了刊物後，專程來到我們編輯部，表示支持這場討論。記得是6月初夏，胡身著一件深色短袖襯衫，打著手勢，對大家說：「這是一場很有意義的討論」；「感到苦悶和失望的青年把自己的心情講出來……青年們伸出了手，難道能夠把這伸出的手打回去嗎？」喬木在談話中，特別肯定了討論中「主觀為自己，客觀為別人」的觀點有合理性，提出「道德是分層次的」的重要觀點。胡喬木還為編輯部出謀劃策：「討論要有點波瀾，中間要奇峰突起」，可以發表反面意見，要讓潘曉出場上電視，等等。這些，都突破了共產黨傳統的宣傳模式，一些觀點在當時來說是很超前的，編輯部按照喬木的指示，一一照辦了。討論受到青年歡迎，在社會上有廣泛的影響。
    　　
    「潘曉討論」開始後不久，剛上任的中共中央總書記胡耀邦看到某報社帶有傾向性的《情況參考》後，對「討論」提出批評意見；於是編輯部給耀邦寫了個《調查報告》進行解釋。胡喬木知道後，心懷忐忑，在一次講話中又反過來對《中國青年》的「潘曉討論」提出嚴厲批評；並對《調查報告》中引用他在編輯部說過的一些話表示不滿：「好像我（胡喬木）講的話是對的，他（胡耀邦）講的話是不對的，使我很不愉快！」
    　　
    從這件事情不難看出：胡喬木並不是一個完全沒有思想、沒有個人見解的人；但正如您說的，在更多的場合里，他的身份、地位、工作和性格，決定了他不能發表和堅持自己的思想和見解，只能跟著「主公」或上面的風向轉，搞「等因奉此」之類的東西，而且常常是非常自覺的。
    　　　　
    兩詞「長劍」　異樣心情
    　　
    盛：再講一件大家熟知的事：胡喬木是個文化人，應該懂得保護文物古蹟的重要性。1964年胡在杭州休養，聽到毛澤東說「西湖與鬼為鄰」一類的話，立即寫了《沁園春·杭州感事》一詞，詞中有「土偶欺山，妖骸禍水，西子羞污半面妝」之句，對毛的話作了詮釋和延伸。胡將其詞送給毛審閱，毛將胡詞最後「誰與我，舞吼風奇劍，掃汝生光」三句，改為「誰共我，舞倚天長劍，掃此荒唐」。這首詞在報上發表後，下面聞風而動，一場「西湖文化大掃除」很快地動作起來了。據統計：西湖周圍前後3次清理墓葬，共拆毀墓碑古蹟近130處之多。不僅蘇小小墓、武松墓、馮小青墓等被夷為平地，連革命先烈秋瑾、徐錫麟、陶成章等人的墓也「開膛破肚」，無一倖免。這次「西湖文化大掃除」，揭開了文化大革命「破四舊」的序幕。
    　　
    文革結束後，1985年胡喬木在致友人的一封信中，對杭州毀墓之事承擔了「鄙人實躬親此役」的責任，並且提出「何以善其後」的問題，說明他對於21年前一些「左」的舉措，有一分歉疚之意，但他始終沒有對這件事作過公開的評價和反省。
    　　
    也有另一種境況：據社科院前副院長李慎之說，胡喬木受貶賦閒期間，住在東城區南池子，非常孤獨落寞，經常夜深人靜時去街道散步，還順手把地上的紙屑撿起來。1989年，喬木填詞一首——《水調歌頭》，托人轉交給社科院原副院長趙復三。這首詞的上闋是：
    　　
    平生太湖上，短棹幾經過。
    　　
    而今重到，何事愁與水雲多。
    　　
    擬把匣中長劍，換取扁舟一葉，歸去老漁蓑。
    　　
    銀艾非吾事，丘壑已蹉跎。
    　　
    這首詞裡，胡喬木昔日詞中的「倚天長劍」，變成「匣中長劍」；「掃此荒唐」句，變為欲「換取扁舟一葉」，「歸去老漁蓑」；還特別聲明：「銀艾非吾事，丘壑已蹉跎。」時過境遷，胡喬木的心境大變：不願為官，想韜晦遁世。這是發自肺腑的心聲，還是一時無奈的嘆息？！
    　　　　
    「最大的錯誤是對胡耀邦的態度」
    　　
    李銳：胡喬木做過一些錯事。我認為，他晚年最大一個錯誤，對黨和國家造成不良後果的，是對待胡耀邦的態度。
    　　
    在我黨歷屆總書記中，胡耀邦是個思想開放、作風正派、秉公辦事的好領導，耀邦執政時期是建國後我們黨和國家形勢最好、深得民心、並大有希望的時期。胡喬木看不起胡耀邦，曾毫不謙虛地當面對耀邦說：「你的文化水平低，你寫的東西給我看，我可以幫你改。」其實，耀邦的政治思想水平遠遠高於胡喬木之上，而且耀邦的知識和文字水平也是相當不錯的。陸定一就曾對于光遠說：「胡耀邦讀的書真不少，很有見解。他從紅小鬼成了個大知識分子。」
    
    胡喬木對耀邦許多高瞻遠矚、具有建設性的意見常常是反對的。例如，1983年1月胡耀邦關於《四化建設和改革問題》講話，談到要全面改革。這篇講話中強調改革的總方針是：從實際出發，全面而系統地改，堅決而有秩序地改。
    
    「要以是否有利於建設有中國特色的社會主義，是否有利於國家的興旺發達，是否有利於人民的富裕幸福，作為衡量我們各項改革對或不對的標誌」，也就是如今人們熟知的「三個有利於」的意思。作為中共中央總書記的胡耀邦寫出這篇改革講話稿後，廣泛徵求意見：先印發給中央的許多人，在京的書記處7位書記都同意；耀邦的文稿也給在雲南養病的胡喬木看過，並「表示讚賞」。在講話的前一天，耀邦還去鄧小平家，小平說：「文件很好，沒有不同意見。」但2月16日，即過年初四，趁胡耀邦出差未回，胡喬木又自作主張地把《人民日報》總編輯秦川和副總編輯王若水召到他的家裡，反覆告誡說：胡耀邦這篇講話有嚴重問題，不符合十二大精神，叫別忙宣傳；最後又叮囑秦、王不要在報社傳達他的話。在這前後，胡喬木還向鄧小平告狀，說胡耀邦是「刮改革風」，說他講話中「沒有提四個堅持」等等。搞這些「小動作」是違反黨的組織紀律的，喬木對此毫不顧忌。人們說，胡喬木像當年蘇聯的蘇斯洛夫，想長期把握著國家的意識形態動向。1986年由胡喬木和鄧力群聯手發動的「清除精神污染運動」，由於胡耀邦等領導同志的堅決抵制，只進行了28天就中止了。這些事，耀邦跟我最後一次談話中談到了。
    　　
    胡喬木反對胡耀邦，除了政治思想路線上的分歧之外，還有著個人的因素。1985年胡喬木的兒子因經濟詐騙被判刑，這個案子是經中央書記處討論一致通過，耀邦批准的。當時趁胡喬木夫婦在外面開會，由中紀委副書記韓天石帶隊，在胡喬木兒子的床下搜出一麻袋的人民幣，才落實定案，這是韓天石親口跟我說的。為此，胡喬木常在鄧小平面前絮叨，說耀邦的壞話。胡耀邦的下台，胡喬木在其中起了作用。
    　　　　
    「胡喬木現象」是一種社會現象
    　　
    盛：還聽到過好幾個社會科學院的同志反映：胡喬木主持社科院工作期間，經常意見多變，而且前後矛盾、反覆。例如，蘇紹智曾對我說：1979年2月，他在《人民日報》理論部工作期間，和當時在國務院政治研究室工作的馮蘭瑞在理論務虛會上有個聯合發言，題目是《無產階級取得政權後的社會發展階段問題》，實際上提出了後來中央文件明確肯定的「社會主義初級階段」問題。蘇、馮的這個發言在1979年第5期《經濟研究》雜誌發表不久，這年7月，胡喬木布置要批判這篇文章，而且不許作者答辯。兩個月後，胡喬木任中國社科院院長，蘇紹智和馮蘭瑞也調入社科院馬列所工作。在一次會上，胡喬木改口了。他說：我雖不同意蘇紹智同志的觀點（指「階段問題」），但組織批判的做法是不對的，我向蘇紹智同志道歉；言畢，還和蘇紹智握手。可到了1980年2月，十一屆五中全會開過不久，胡喬木在中宣部一次會議上又正式提出：「現在的問題是要向自由主義的思想、方針發動進攻」；說完之後，又捎帶說：「我現在要收回對蘇紹智的道歉。那時，我如果不那樣做，不但脫離了群眾，而且脫離了在座各位。」如此前後反覆，直到中央大談「社會主義初級階段」，胡喬木對蘇紹智《階段》一文的撻伐，才算銷聲匿跡。
    　　
    有人曾問過胡喬木：為什麼前後矛盾反覆？胡的回答是：「政治需要。」《中共中央第一支筆》一書的扉頁上，刊登胡喬木的一段話：
    　　
    我這個人，說實在的，只會為政治服務，我一輩子就是為政治服務。
    　　
    胡喬木口口聲聲不離「政治」，其「政治」的核心內容究竟是什麼？依我看，就是您引用耀邦的那句話：喬木不可「一日無君」。這個「君」，是他的「精氣神」和「生命線」；他的「為政治服務」，也可解讀為「今上」服務。所謂「一支筆」，說實在的，不過是一支「御用」之筆而已！
    　　
    總之，胡喬木是一個複雜多面的人物，人們稱這種現象為「胡喬木現象」。請問：您怎麼看「胡喬木現象」？
    　　
    李銳：「胡喬木現象」是一種社會現象，在我們國家有著深刻的社會背景和歷史根源。「學而優則仕」，「士為知己者用」，這是千百年來中國文人學子的一貫追求；「為帝王師」，「致君堯舜上」，則是他們的最高理想。儘管中國也有「士不可以不弘毅，任重而道遠」的古訓，但在封建專制的統治下，要想真正做到是很難的，需要付出極大的代價。在這樣的社會條件下，中國的知識分子一般具有很大的依附性和軟弱性，這是他們有別於西方知識分子、具有「中國特色」的一個重要特徵。
    　　
    最近我收到一本書：《200個老人回憶張聞天》，是人民出版社出版的，其中卻沒有我的文章——《重讀張聞天的「廬山發言」》，此文長一萬多字，是1985年出版張老紀念文集時，劉英大姐給我寫了一封信，讓我寫的。胡喬木看到紀念文集中有這篇文章後，大發脾氣，責問出版社編輯，主編告訴他是劉大姐的意見，胡才不吱聲了。喬木建議我寫廬山會議，很稱讚我寫的這本書，對於我寫張聞天在這次會議上的大義凜然，卻又如此反感，真是讓人不可思議。
    　　
    作為一個具有「中國特色」的知識分子，胡喬木儘管沒有做到「為帝王師」和「致君堯舜上」，但「一朝選在君王側」，成為毛澤東欣賞的「一支筆」，這是他的幸運；然而，毛澤東不是「堯舜」，他許多「左」的思想、權術和性格，對喬木不能不發生直接的、或潛移默化的影響，使喬木跟著「主公」犯錯誤，這又是他的不幸。前面提到，毛澤東誇獎胡喬木是「思想改造得最好」的知識分子典型。
    　　
    胡喬木辭世，至今已逾十周年。喬木同志雖已作古，但「胡喬木現象」在我們社會並沒有消失，因為滋生這種現象的土壤依然存在。現在的一些高層「筆桿子」，多半是文革時期入黨的，其文化和學術水平當然不能同胡喬木相比，他們沒有喬木的那個底子，但當「馴服工具」是一樣的。只有當我們國家進行全面改革，特別是進行真正的政治改革，實行民主憲政，多數知識分子具有獨立的人格和自由的思想，才能比較徹底地改變這種現象。這需要有一個過程，我們大家都應該為縮短這個過程而努力！
    　　　　
    （作者為離休幹部、資深編輯）