中國現台商「逃亡潮」
最後，台灣人跟香港人一樣，都是經濟動物。他們看到在中美貿易戰，中國節節敗退。事實上中國經濟本來問題就很多。債務太嚴重，國債、地方債務，都非常嚴重。中國經濟整個2019年都往下走，大量外資從中國撤出，轉移到台灣或者東南亞。台商是全世界最懂得中國內部的人，他們的離開從好幾年前就開始，起初是慢慢的，到現在則有點逃亡潮的樣子。跑去中國創業的台灣人成功案例非常少。於是，跟中國統一和整合的經濟基礎也沒有了。
近月網上流傳一句話：「2019年是過去十年最糟糕的一年，卻可能是未來十年最好的一年。」
1月8日，中國科學院預測科學研究中心發布《2020年中國經濟預測》，預計今年 GDP增速為6.1%左右。
國際信用評級公司惠譽數據顯示，2019年中國民營企業債務違約數量大增至歷史高位，估計中國境內企業債務規模達19萬億人民幣。
立：雖然你指中國經濟已面臨很大問題，但傳媒還不時會有報導，說中國市場仍是經濟焦點。比如旅遊業、娛樂界，都很怕自己不能做中國市場。從這角度看，中國經濟仍對台港有很大影響？
吳：台灣的旅遊業已經開始多元化，來自中國以外地區的旅客越來越多。雖然這變化短期內會導致原本靠中國吃飯的界別萎縮，但長遠而言卻更健康。
娛樂行業方面，我確實認為中國仍有很大影響。
在娛樂行業很多人投降，與「華語圈」有很大關係。不須學外文就可以去另一個市場，門檻低，市場大，容易賺錢，只要不要碰政治就好，必要時講講親中的空話，沒有關係。
但一旦你講了那樣的話，舉了五星旗，就表示你選擇那個市場。這部分我是覺得很難過的，他們等於說是做了選擇，決定進紅色經濟圈，之後你就很難回頭。
這狀況不容易改變，除非整個中國全面蕭條。不過我也要反問：香港電影工業是怎麼死亡的？本來香港電影有她的身份，後來向北望，現在整個瓦解掉了，「連登」上都在談論香港電影的死亡。
立：聽你這樣說，看來第二階段的「中國因素」失敗，也是遲早問題。
吳：中國的收買能力確實已經下降許多。不只是對台灣，對全世界的收買都在減少，對世界各國的企業併購都萎縮得非常厲害。
立：中國對台灣還可能會有進一步動向嗎？
吳：我認為她不是不想，但她現在的能力跟十年前比起來差太多，我覺得她不容易做到。
立：那麼說，你的觀點比較樂觀。
美國養出中國這頭「怪物」
吳：如果說我樂觀，那也不是那種天真的樂觀，而是整個國際政治經濟局勢變化，導致台灣出現這種情況。
1989年有個叫華盛頓共識，一些西方先進國家決定今後解除國家管制，讓資本自由流動。美國當時做了一項重要的中國政策，就是決定將中國拉進資本主義體系，讓她資本主義化。美國認為，中國資本主義化，就會出現中產階級，接下來就會民主化，變成一個會遵守國際規則的正常國家。
大概從冷戰結束一直到幾年前的歐巴馬時代，美國都是奉行這套政策。這套政策最大的受惠者是中國。中國因為她，進到全球資本主義體系。她自己可以不開放，但全世界向她開放，因此中國可以快速發展。但她沒有做政治改革，所以內部產生很多矛盾。
就結果而言，美國想要改變中國，結果弄巧成拙，養出了一個怪物。這個怪物，內部要不斷控制、不斷鎮壓，外部則要擴張。中國已經控制不了，她不擴張不行，他不擴張，內部會崩潰，所以必須對外擴張。對外擴張就影響國際政治秩序，驚動美國和其他西方國家。所以現在美國和許多先進資本主義國家要轉頭圍堵中國，改變中國政經政策。這就是所謂新冷戰。
剛好在這個時間點，香港問題爆發，台灣問題也浮起來。這國際形勢對台港很有幫助，因為她們的抗爭成了國際問題。美國要打香港牌，中國也要打香港牌，這就令台港於夾縫中產生某種空間。
我的樂觀就是這種「結構的樂觀」，而不是「主觀的樂觀」。這樂觀也不是誰造成的，不是蔡英文造成，她沒那麼偉大哦，那是過去三、四十年全球政治經濟發展的結果。
立：雖然你說國際有圍堵中國的現象，但另一方面，許多國家仍顯然受中國影響。比如你上月在大馬的演講活動，就因中國施壓而被取消。你又如何理解這現象？
吳：中國在不同地方力量各有強弱。你看她一帶一路伸延的地方，都會避過美國或歐洲勢力範圍。而東南亞就是中國最有影響力的地方之一。有幾個國家，如泰國、柬埔寨，中國囂張到可以在裡面抓人，桂民海就是在泰國被逮捕的。
馬來西亞來說，過去她的總理納吉是全面親中的，讓中國在大馬搞了很多建設。2018年實現政權轉移，馬哈迪當選，他不是反中，但想要與中國的距離稍微遠一點，把納吉與中國的協議刪掉一些，跟中國重新談判。所以馬哈迪政權跟中國的關係是微妙的。就是在這情況下，我才會碰到這樣的遭遇。由此你看到，即使是在東南亞相對自主性較強的馬哈迪政權，對中國都不敢正面衝突。如果我去泰國，可能連進都進不去。
立：或許如你所說，因為台灣人跟中國親近的基礎瓦解，所以今次大選韓國瑜與蔡英文的民調差異才會高達20到30%。根據這個數字，我最初評估蔡英文是一定會贏的，可是與朋友聊天，也有好些人認為韓國瑜不是無機會。你怎樣看？
國民黨極度危險
吳：首先必須澄清，我不是民調專家，這部分我很難講。
你說韓國瑜可能會贏，我知道有種講法是，國民黨將會推高投票率，主要鼓動兩種人投票。一種是韓粉，他們認為韓粉有一個穩定的數量；另一種人是泛藍，打危機牌讓他們回籠。他們認為兩者加起來，能夠令韓國瑜與蔡英文的差異縮小到5％以內。
我認為這不大會發生。為什麼？因為韓粉跟國民黨基本票有重疊，很可能是同一批人，而不是「一加一等於二」。加上2018年選舉後到現在，因為韓國瑜的種種問題，很多韓粉都脫落了。現在還留下來的是鐵粉。在我看來，鐵粉就是極端的深藍。
立：立委選舉方面呢？聽到一個說法，可能不少人總統會投蔡英文，但立委會投國民黨，因為他們雖然不想台灣亡國，但仍然重視經濟。
吳：經濟票來說，我沒做仔細研究，但我認為國民黨這種票不會多。因為韓國瑜那套已經沒有用。說要發大財，但中國買不了貨，中國遊客也不來，所以他那套簡單邏輯已經沒有用。
那麼經濟票會去哪裡？可能會去柯文哲的民眾黨，或者宋楚瑜的親民黨。很多人不投票給蔡英文其實是因為他們討厭民進黨，因為她有幾個改革，社會上有部分人很反對，比方說承認同性婚姻、「一例一休」，即所謂一個禮拜要休息兩天......這些改革引發一些人不滿。但這些人也不一定去投國民黨，他們可能去投民眾黨或者親民黨。
其實我個人感覺是，國民黨是極度危險的。她在這次選舉崩解，或者極度被邊緣化的可能性很大。
儘管如此，國民黨內部還在鬥爭。你看韓國瑜，他已經不是在選總統，我從沒有看到一個人選總統行程那麼閒的。他也不去露面支持立委，因為立委不願意他出現。所以他在幹甚麼？就是維持基本盤，不讓選票太低，至少要高過那個朱立倫，這樣韓國瑜就可以選國民黨黨主席，也可以拿補助金。拿到補助金，他就有錢，有辦法在國民黨權力鬥爭取得上風。他們現在還在搞這些事，一個黨到現在還在搞這個，嗯......
朱立倫曾於2016年參選中華民國總統選舉，與蔡英文對壘，最終以31.04%得票率落敗，創下自2000年總統選舉以來國民黨得票數與民進黨差距最大紀錄。在2020年選舉，他亦曾表態有意參加，但黨內初選民調結果反映他不敵韓國瑜，故未能獲得黨內提名。
補助金方面，在台灣，若總統候選人得票數達到當選人票數3分1以上，可獲每票30元資助。
台式「左膠」被邊緣化
立：除了因為經濟而親中的人外，純粹基於身份認同而親中的「老左翼」在台灣近年又是怎樣？
吳：這一派在台灣現在是萎縮的。很多人已經離開台灣去中國發展，所以在台灣內部，他們的勢力很小。比如說「夏潮」，她原本是個知識集團，最後轉型為一個專門做旅遊業仲介的機構，讓台灣年輕人去「祖國」參觀壯麗山河。這種組織在台灣已經非常邊緣化。
夏潮聯合會，台灣左翼政治團體，反台獨，主張中國民族統一。該會源於1976年由社運人士蘇慶黎創辦的《夏潮》雜誌，早期在台灣文化界與政界頗有影響力。1996年，夏潮基金會成立，作為台灣左翼政治團體，定期舉辦兩岸青年學生各項交流活動。該會主張反對英美帝國主義干預中國，以反對台灣獨立、促進中國民族統一（紅統）、政治民主、經濟平等、社會正義、鄉土關懷、文化提升等為宗旨。
另外一種統派是「新左翼」。他們主張「不統不獨」。你跟他們講甚麼，他們都說是階級問題，不是民族問題。這類似於你們說的「左膠」。這些人大概在十年前還有點聲音，現在也邊緣化得非常厲害。
為什麼？很大原因是他們不能解釋中國崛起。比方說他們會對外宣傳說，一帶一路就是萬隆會議路線。萬隆會議你知道吧？就是1955年在印尼舉行的會議，所謂的不結盟運動路線，主張連結第三世界國家對抗美國和蘇聯的殖民主義。新左翼說，一帶一路就是重新連接第三世界，對抗美帝。
問題是中國不是1950年代的中國呀，現在中國是個資本主義國家，她已經變成一個資本輸出國，是將資本輸出結合地緣政治擴張。她運用一帶一路在很多地方創造所謂債務陷阱，全世界都看得出來。你們新界是被割讓給英國99年，對不對？你看中國的一帶一路，他們在斯里蘭卡，借錢給他們建港，然後斯里蘭卡還不了，中國就說，不還錢也可以，你要借我這個港99年。那不就是殖民地嗎？中國已經開始進行帝國主義跟新殖民主義。這現象是台灣新左翼無法解釋的。過去幾年，中國對台灣的各種滲透，比方說收買台灣媒體，新左派也沒辦法解釋，所以講的話沒甚麼說服力。
位於斯里蘭卡南部的漢班托塔港，建造費主要由中國支付。2017年，由於斯里蘭卡政府無法償還中國款項，將該港「租借」給中國，期限99年。然而後來斯里蘭卡政權更迭，新總統拉賈帕克薩以國家利益為由，又希望取消「租借」，回到按期還錢的協議。
其實在內政、社會政策、文化政策上，我也是比較偏左的，但我認為，進步價值必須建立在主權國家的前提。台灣要維持獨立，才有辦法在內部實施各種進步改革。如果說，中國真的可以變好，大家願意一起改變這個世界，那也可以。但對中國會否改變，我非常悲觀。
成為「台灣國」的兩個條件
立：最後想問，在獨派當中也有兩種想法，一種是作為「中華民國」獨立，等於繼承「中國人」的身份，另一種是作為「台灣」獨立，與「中國人」身份更大程度分離。這兩種主張在台灣的現況又是如何？
吳：現在，「中華民國維持獨立」的路線在國際政治上條件較好。就是說，現在台灣是實然(de facto)獨立（即撇開政治爭議不論，運作上是獨立主權，有自己的貨幣、政府、軍隊），這一點美國和歐洲很多國家都支持。
至於台灣會不會轉成法律上獨立，甚至最後改國號，宣稱叫做「台灣國」或者「台灣共和國」，這一點島內有很大呼聲，但對「中華民國」有情感的人也不少。
要正式成為「台灣國」，要滿足兩個條件。其一是內部：台灣人要形成共識，是時候將台灣改為一個真正的、法律上獨立的國家。其二是外部條件要存在，主要就是美國不反對，而中國無力反對。只有在這兩項條件下，「台灣國」才有可能。
這兩個條件都還需要一段時間。到時候，憲法要改，搞不好連國旗、國徽都要改，這才會出現屬於我們的《願榮光歸台灣》。
這一點你們香港倒是比台灣進步，你們已經有國歌了哪。
