"當代中國知識份子在1989年之後的短暫停滯之後，大約在1990年代中後期重新出發，試圖在更具學理性的層面闡釋自由民主的普世價值，探討中國的未來及通向未來的道路。這一歷程是如何展開的，與前人的努力有什麼關聯，經歷了哪些論戰與困惑，自由主義如何推動民主運動與維權運動？《中國民主季刊》副主編、芝加哥大學客座教授滕彪，與知名公共知識分子、中國社科院研究員徐友漁教授的這篇訪談，即因著這些問題而發生。
自由主義在中國的發展
滕：您在90年代之後，對中國的自由主義有深入研究，您也是推動中國自由主義發展的領軍人物之一，能不能請您回顧一下自由主義在中國的發展，是不是從嚴復那個時代就開始了？
徐：是的，最早我們可以追溯到嚴復，他翻譯和改寫出版了《天演論》，這本書影響極大，形成風潮。當然這本書不是直接傳播自由主義，但是可以以它為標誌。自由主義從英國傳到中國來，1930、1940年代在中國有一個相對而言比較蓬勃發展的時期，很多留學英國美國，接受了自由主義的人回到中國，在政府部門、大學裡擔任職務，在推動社會輿論方面起的作用非常大。
1949年後，自由主義在中國大陸完全被打下去了；當然在台灣還有一個曲折的發展，但在中國大陸完全銷聲匿跡了，而且完全是一個負面的代名詞，自由主義簡直是如洪水猛獸一樣很可怕的東西。到了改革開放以後，隨著市場經濟取得了合法的地位，自由主義話語也開始回歸，從經濟領域擴大到政治、法律領域。但從十來年前開始，形勢急劇惡化，自由主義話語再次轉入了地下。但是我相信，中國的憲政民主的歷史任務一天沒有完成，自由主義一天也不會真正銷聲匿跡。
滕：毛澤東有篇文章叫《反對自由主義》，把什麼個人攻擊、泄私憤、不要組織紀律、當面不說，背後亂說，這些東西叫做自由主義。這種對自由主義的妖魔化和扭曲，也影響了民眾對自由主義的認識。
徐：毛澤東談自由主義，證明他在學理上完全是無知和混亂的。還有其他例子，比如毛澤東對"形上學"這個概念的理解也是錯的，"形上學"實際上是自古希臘就已經有的一個概念，指的是超越於經驗，毛把它理解成是一種靜止的、否定運動的世界觀，這完全是基本概念的錯誤。
滕：自由主義在中國的傳播過程當中，尤其是在民國時期，有哪些重要的人物，他們對中國的思想的發展有哪些貢獻？
徐：最重要的代表人物應該是胡適，他起的社會影響作用是最大的，雖然在理論建樹上未見得是很大的。還有蕭公權（提倡政治多元論）、張佛權（深入闡明自由與人權的關係）這些人，理論建樹很大，可惜我們大陸知識界重視不夠。有一個值得注意的現象，中國很多自由主義者實際上跟社會民主主義者是很難區別的，比方像羅隆基、章伯鈞、儲安平等後來被打成右派的一批人，與其說他們是自由主義者，還不如是說帶著自由主義色彩的社會民主主義者，他們受的實際上是英國工黨理論家拉斯基的影響，而不是純正的自由主義的影響。中國1930年代的自由主義，實際上可以分成兩支，一種是比較純正的自由主義，可是沒有占支配地位，另外一種就是帶著濃厚的社會民主主義色彩的自由主義，這占的比例還要大一點。
滕：八十年代之後，思想界又重新發現了顧准。在毛時代，顧準的思想有沒有一定的代表性？
徐：顧准我覺得應該是一個異數，他深深捲入到共產革命運動裡面，在共產黨政權中取得了相當地位，最後他的思想轉向自由主義，而且公然地肯定自由主義，我覺得這是一種非常奇特的現象。這是顧准個人的稟賦造成的，可以說是一種突如其來的天才，不具有普遍性、典型性，在毛時代他的思想是一種空谷足音，走他這條路的人很少。後來自由主義在中國思想界已經開始有點萌動的時候，大家才重新發現了顧准。
論戰中的自由主義
滕：1980年代之後，自由主義和其他的思想是不是經常的發生衝突，發生論戰？
徐：自由主義是在批判新左派、極端民族主義等思潮的過程中展現自己的立場的。論戰從1990年代後期持續到新世紀的頭10年，直至什麼樣的民間聲音都不再發出為止。
1990年代自由主義的出現，實際上是跟中國新左派的出現相生相伴的。中國市場經濟出現以後，首先第一個反應是來自新左派。新左派認為中國的基本社會矛盾已經不是專制獨裁，而是新的資本的力量。自由主義針鋒相對，它認為關鍵首先仍然是史達林主義、所謂社會主義制度的問題，簡單說，中國最大的問題還是一個警察國家問題。若說在中國妨礙現代化、妨礙民主自由的東西，就是民營企業家、新的資本主義市場，根本是說不通的。新左派在中國理論界起到的是欺騙作用。
滕：在西方的語境下，新左派看到的是資本主義的一些弊端，資本主義也的確存在他們所批判的那些問題；但是中國的新左派不分語境地照搬了西方對資本主義的批判，在中國就變成了一種不批判專制、不批判國家資本主義，反而去批判民間的新的市場力量，這是不是一種語境的錯位或者誤讀？
徐：完全是這樣，這其實是自由主義跟新左派分歧的實質。至於新左派對西方社會的分析，或許有真知灼見，可能也有誤診的地方，有誇大其詞的地方。但是，簡單地把對西方的診斷搬到中國來，是不行的，因為中國的整個語境、整個社會現實跟西方是完全不一樣的；什麼大資本集團成為最大的要警惕的力量，在中國不是那麼回事。
滕：像汪暉、甘陽、崔之元、王紹光這些人，基本上不會去批判中共官方的做法和官方的意識形態，他們的結論基本都是中共官方樂見的說法，一些國家主義、民族主義的東西。不知道他們是真的相信對西方資本主義的批判適用於中國，還是說他們在中國不敢批判官方，卻想在學術上標新立異？
徐：主觀動機，我覺得是很難猜測的；照我的判斷大概二者兼而有之，首先聲討資本主義的東西，表現出了強烈的批判意識，能夠博得社會批判家的好名聲，同時又是非常安全的。薄熙來在重慶得勢的時候，相當部分的新左派的人就投靠過去，替他們出謀劃策，這就說明了他們跟中國國內最糟糕、最反動的當權者有共同的利益。在中國，新左派往往可以暢所欲言，因為官方的審查，自由主義跟新左派之間的爭論，話語的環境是完全不對稱的。有時候自由主義不敢明確地針對中國的專制制度，經常是吞吞吐吐的，這是沒有辦法的事情。
滕：很多人的印象是，至少在習近平上台之前的20多年裡，自由派在公共輿論上應該是占了明顯的上風，新左派沒有辦法和自由主義抗衡。
徐：我覺得這是誇大了自由主義的影響與力量。大致說來，自由主義在中國的媒體和網絡上比較流行，因為媒體和網絡活動的前提條件就是要有言論自由、新聞自由，人們每日每時都強烈地感受到自由的缺乏，對於自由的需求。而高校、大學則多半是新左派的陣地，而且，越是名牌大學，新左派的力量越是強大，在西方國家，情況基本上也是這樣，大學被新左占領。自由主義話語在公共輿論上時常占上風，因為它切合中國的現實，與人們的常識和日常感覺一致，而大學則是體制的重要陣地，很適合新左派與官方的合謀。
滕：除了新左派，還有老左派，或叫毛派，比如以烏有之鄉為陣地的一批活躍的毛派，他們在中國思想界的位置是不是越來越邊緣化了？他們的理論是不是已經被證明是失敗了？
徐：據我的經驗和觀察，毛派或老左派的東西，在中國影響也是相當大的。他們的活動能量也很大，他們影響的人包括政府官員，知識界，普通民眾，而且他們的組織形態也多種多樣。在中國要徹底清除毛主義的東西，我覺得任務比我們想像的要艱巨得多。同時，我還看到，他們當中也不乏真誠的人，不論是毛左、老左還是新左，他們當中都有人參與到維權鬥爭中，我對他們的這種活動是同情和支持的。
滕：像薄熙來搞的重慶模式，也是毛派力量強大的一個更典型的例子。劉小楓有一個有名的提法，說毛澤東是中國的國父，您如何評價他的思想，他應該歸於哪一類？其他施密特的追隨者，還有北大的強世功和年輕的田飛龍等人，您怎麼看？
徐：強世功剛出道的時候，基本立場表現大體上是自由主義的；但他實際上是一個投靠官方的實用主義者，什麼東西能夠替官方服務，就用什麼東西，所以我覺得他沒有什麼重要性值得一提。劉小楓和甘陽一樣，力圖提出一套很複雜和"高明"的理論來為極權專制辯護和服務，以為自己那套東西既來自于洋人，又來自於古人，應該比中宣部那些官員的貨色更受當權者的歡迎，但實際上不然，他們的東西是曲高和寡，不得賞識。因為中國的官方，可以這麼說，是一批很粗鄙的人，你拿一種很精緻深奧的東西去討好他，他也懂不了，他也犯不著去弄那些高深和精緻的東西，現在這些赤裸裸的粗鄙的說法已經就夠了。
滕：新權威主義在中國也是一個思想流派，它背後是不是有官方的推動或者是默許呢？
徐：吳家祥、蕭功秦這些人鼓吹新權威主義，他們的思路是：中國大的趨勢是走向民主，但現實離這個目標那麼遙遠，他們想取一個折中的態度，新權威主義就是極權主義與自由民主之間的一個中間道路。這在實踐上、理論上當然都是很荒謬的，這個東西官方不接受，知識界也不接受，他們自說自話而已。就像我強調的，中國的這種統治實踐，在意識形態上是非常粗鄙的，它犯不著利用那種貌似有一定說服力的東西。它就是一種赤裸裸的、不講道理的鎮壓，對於自己的意識形態說辭，它並不在乎人們是否真信——其實它自己都不相信。
滕：劉軍寧在1990年代寫過一本被很多人閱讀的書叫《保守主義》，強調保守主義就是保守自由的傳統。但很多人說，中國沒有自由傳統，你的保守主義保守什麼東西？現在很多中國知識分子自稱是保守主義者，包括劉軍寧本人，他的思想在很多方面發生了很大變化，擁抱與西方的自由主義、進步主義相對的那種右翼乃至極右翼保守主義。是不是自由主義與保守主義在一些中國知識分子那裡發生了混亂？
徐：英國的傳統裡面有一種強大的、源遠流長的自由主義成分，所以保守指保守一個自由的傳統，是言之成理的；中國沒有這種自由的傳統，要保守什麼？普天之下莫非王土嗎？劉軍寧會說，判斷中國的傳統有沒有自由的因素，我們不要只看儒家和體制內，還要看民間的自由思想，我認為這種辯解有點勉強，但也不失為一種思路。我不認為劉軍寧的思想有很大的變化，更不認為他是極右翼，他是個純正的自由主義者。和世界上其他地方一樣，中國的自由主義群體中也有不同的傾向和色彩，你把這叫做左、中、右的派別也可以。對我而言，我寧願看到他們之間的共同點而不是強調差異。令我感到欣慰的是，大致說來，不同傾向和色彩的自由主義者在堅持反專制立場方面，還是大節無虧的。
但從理論角度看，自由主義與保守主義的確是個非常複雜的問題。余英時在香港中文大學發表演說，以及與中國大陸的姜義華教授進行論戰的時候，就談到了中國的激進主義越來越厲害，保守主義的東西越來越少。後來王元化先生也同意這種觀點，王元化也很重視保守的維度，認為它在中國爭取自由民主過程中能夠起正面的作用。近代中國拋棄、打倒了很多傳統的東西，教訓深刻，應該恢復傳統中間有益的東西。但恢復傳統就能夠解決中國問題嗎？也未見得。憲政、民主、人權等成分，能夠從傳統中提煉出來嗎？
滕：您剛才已經提到儒家，如何評價這一派新儒家的想法，包括蔣慶、陳明、貝淡寧等，他們和自由主義在多大程度上能兼容？
徐：我覺得實際上是不能兼容的。我在這一立場上堅決批判蔣慶，我覺得儒家文化的價值主要是在倫理觀、文化觀方面。但蔣慶的所謂政治儒學，是一種與現代政治文明正相反對的東西，他從根本上否定一人一票的這種民主參與的制度，鼓吹"唯上智與下愚不移"的這種反平等的主張，與現代社會格格不入，在文明社會也完全行不通。陳明雖然給蔣慶抬轎子，但兩人的思想差別很大，陳明在原則上並不否認自由民主的價值。至於貝淡寧，跑到中國來搞學術投機，不太值得反駁。
應該把新儒家的東西做一個剝離。文化上復興儒家的東西，我基本上持肯定態度，中國幾千年的文化，你說沒有一些優秀的、值得繼承的東西，這是說不過去的。殺身成仁、捨身取義、民貴君輕等，都是一些很寶貴的思想。這當然不是現代的民主思想，但一個民族的傳統不論如何，你說那是負擔也好、是寶貴的遺產也好，你是擺不掉的。
你要一概否定它，就要跟大眾的深厚的感情相對立；站在自由主義立場，我就不願意這麼做。必須正視這個現實，必須做妥協。
滕：我基本上認同您的看法。儒家有很多好的、積極的東西，但基本上是在倫理、修身方面。如果談到現代的政治、法律制度，就沒必要去考慮儒家。要借鑑的是多黨制、議會民主、三權分立這些在理論和實踐上都得到檢驗的、相當成熟的東西。
自由主義與天安門
滕：我們再來看一下自由主義在1980年代末的遭遇。可不可以認為，1989年天安門民主運動可以算是是自由主義的一個高峰，而六四屠殺則使它跌入谷底？
徐：我不認為1989年天安門民主運動說明自由主義在中國達到了一個高峰，那時人們的認識還沒有走到這一步，自由主義在中國的正式提出還是將近十年之後的事。我認為，支配和指導八九民運的思想和情緒是中國人一般的正義感和道義立場，比如對於胡耀邦蒙冤受屈的不平，對於腐敗和特權的痛恨，等等。六四鎮壓當然使民主運動進入低潮，但也促使人們思考中國的過去、現在與未來，事情為什麼會這樣，我們到底要什麼？經過深入的思考，有些人終於找到了自由主義，確立了憲政民主這個目標。可以說，六四屠殺使實際的抗議運動跌入谷底，但使人們的思想認識大大提升了一步，尤其是在中共統治的合法性這個問題上。
滕：天安門屠殺僅僅17天之後，老布希就就給鄧小平寫信表示這種善意，然後再過幾個月又派特使去跟鄧小平見面等等，當時美國和其他西方國家實施了天安門制裁，但絕大多數這些制裁措施很快就被取消了。然後貿易跟人權脫鉤，中國被給予最惠國待遇和永久貿易夥伴，2001年加入WTO等等，共產黨很快就從國際孤立中緩過來，進入經濟快速發展階段。
徐：我覺得這不僅是一個綏靖政策，簡直是一個討好的政策了。美國的政客怕只怕中共政權破罐子破摔，鋌而走險，因此不惜百般遷就。
滕：在某種程度上是一種共謀，跟劊子手的共謀。美國兩黨在這個問題上都是不及格的。胡平有很多文章分析，因為六四開槍造成了普遍的恐懼，所以共產黨的權貴資本主義的腐敗掠奪可以更加肆無忌憚。市場化、私有化進一步加快，低人權優勢（秦暉語）也是中國經濟騰飛的重要原因。是否同意這種說法？還有，如何看待1992年鄧小平南巡？
徐：這個分析有一定的道理，因為1989之前民眾的抗議是經常發生的，六四鎮壓後，鴉雀無聲的局面一下就形成了。
有一點鄧小平還是很堅定的，他覺得搞閉關鎖國、自力更生、國有壟斷這些東西行不通，我覺得這跟他在文化大革命的經歷有很大的關係。他在流放到江西的時候，對中國的發展道路還是進行了很深入的思考。他維護共產黨統治這種決心是很堅定的（甚至不惜大開殺戒），但認為維護統治的方式，一定是要讓老百姓吃飽飯。他要證明社會主義制度也不是那麼壞，不是只有餓著肚皮才能搞社會主義。他說誰不搞改革就要把誰拿掉，這點也算是他的過人之處。六四以後，江澤民採取的方針政策，還是反修防修、反對資本主義那一套，當時我能強烈地感覺到，新的黨中央的路線，與鄧小平的意思是不一致的，鄧是很不滿意的。
可以說鄧小平南巡講話是一種力挽狂瀾的做法了，他的講話不僅推動了中國的市場化繼續發展，在意識形態上也有推動，比如後來江澤民提出三個代表、和諧社會，胡錦濤的科學發展觀等等。當然後來貪污腐敗那麼嚴重，是值得深入反思的。
滕：在90年代中後期，網際網路進入中國。中國在閉關鎖國的時候錯過了很多東西，但是網際網路這一波中國基本上沒有錯過，當然有網絡審查、防火牆等等。基本上在江澤民、胡錦濤時代，自由主義在中國的發展還是很快的。我1990年代初讀大學，我的感覺是大學生、尤其是人文社會科學的大學生，大部分都多多少少接受了自由主義的觀念。您對自由主義在中國的傳播做出卓越的貢獻，請談一下90年代之後的自由主義在中國的發展。
徐：認同你的觀察。90年代中後期開始，中國的公民社會一度是比較活躍的，進展的也比較快速，我覺得那時中國基本上在往健康的憲政民主的方向走。
說到自由主義的興起，自由主義在中國實際上是個相當異端的東西，中共對自由主義的敵視是非常嚴重的，鄧小平南巡以後，之所以能打開一個缺口，首先是中國的市場經濟取得了合法性，經濟自由主義在90年代中後期開始基本上暢通無阻，沒有受到任何批判。我還記得當初茅于軾、吳敬璉、盛洪、張曙光等人寫的為經濟自由主義辯護的東西是非常雄辯的，也大受歡迎。自由主義那麼廣泛、深入、肆無忌憚的傳播，讓保守派氣得要死。他們驚呼和控訴，大學的經濟學講台，完全給自由派占領了。
我們從政治學上論證自由主義可取，也跟六四的教訓有關係。據我觀察，八九學生的出發點和歸宿，還是在承認共產黨的合法性的前提下，主張共產黨的國家人民應該當家作主這一套；對到底什麼是自由，什麼是民主，是很不清楚的。胡平早就說過，共產黨定義的民主就是讓人民說話天不會塌下來，這是毛澤東說的話，大家就把這東西當成民主了，當年就是這麼一個水平。
六四之後，中國知識界暗中有一個潮流，認真地思考中國應該走什麼路，我們追求的理想目標，還是不是共產主義。我也進行了很多探索，最後就提煉出幾個字：憲政民主。憲政民主這個概念在中國話語系統里能夠出現和發展，是1989以後一代知識分子深刻反思六四，探索中國未來前途過程中得出的一個最明確的結論。中國公民社會的出現，對人權的呼籲，維權運動，08憲章，說明了中國的意識形態、思想水平跟以前大不一樣了。
自由主義與維權運動
滕：我在那時也是讀了很多自由主義的東西，最早的、影響最大的是經濟學自由主義，像茅于軾、張曙光、盛洪、周其仁、張維迎、汪丁丁等一大批，然後法學界、政治學界的江平、賀衛方、蔡定劍、劉軍寧等很多關於人權、法治、憲政的一些討論；社會學和哲學等被自由主義滲透是稍微再晚一些。比如人權這個概念，1990年代之前都是被當做資產階級的東西來批判的，後來逐漸獲得合法性，中央也說要依法治國，到了2004年"人權入憲"，從話語-權力的角度都是很深刻的進步。自由主義的傳播，法治人權觀念的傳播，促進了維權運動的興起，我是其中一個推動者，您也有很多的參與。維權運動到現在，正好是20周年。
徐：中國的維權運動和公民社會的發展還是非常不容易的，也是非常值得紀念的一個事情。最初的發展確實是非常不錯、大有希望的，你參與的"三博士上書"還得到了官方的褒獎。如果沒有2013年後的走回頭路的話，我覺得中國的形勢還是可以有一種樂觀的期望的。
滕：2003年是全國只有二十幾個維權律師，再後來有上百個，最多的時候接近1000個人權律師，還有其他的各種人權捍衛者，一些民間組織、公益機構等等。
徐：中共專制的、左的東西力量非常大，官方的"左"到了民間就化成了毛左、新左的東西。而和憲政民主的政治目標密切相關的自由主義在1990年代中後期以後，幾乎成為社會話語中的主流。自由主義在中國能夠站住腳、成為正式話語中的一種，也算是一個運氣了。這跟大家的努力有關，也跟實際的陰差陽錯有關，比方共產黨的意識形態官員沒有來得及管，他們很多人也不懂，隨著市場經濟取得合法性，經濟自由主義很快就變成一種勢不可擋的潮流了。
滕：鄧小平南巡之後，中國要搞（社會主義）市場經濟，市場的邏輯要求經濟自由主義、要求一定的法治；共產黨當然不要三權分立、西方式的憲政，但市場經濟和資本需要更多的法律規則、財產權保護、處理經濟糾紛的司法程序等等。但是從思想觀念和民間組織的角度，自由主義發展的速度、廣度和深度（市場經濟的非意圖後果），已經遠遠超出了共產黨想要容忍的程度。這是習近平上台之後，對維權律師、NGO、記者、網際網路進行全面打壓的一個背景：自由主義的發展已經讓共產黨覺得它對政權構成了很大的、緊迫的威脅。
徐：完全是這樣。比如08憲章，你我都是首批簽署人，它和西單民主牆，1989年民主運動、90年代的組黨運動、後來的維權運動、各種公民運動都是一脈相承的。我覺得在每一個階段，都會出現一些進步的口號與行動。但是中國那麼大一個國家，民主運動應該有一個綱領性的東西，表達我們的願景與訴求。我覺得08憲章起了一個里程碑式的作用，在國際上也得到很大的承認。我對文本的修改提了一些意見，劉曉波和張祖樺基本都接受了。說到劉曉波，順便說一句，早期的劉曉波有很多毛病和弱點，曾讓我反感。後來我看見他一點一點地變化，他確實有很難得的稟賦。他每次坐牢都抓緊時間學習和研究，提高自己。他對自己的言行，有一種非常深刻的反思。他自己不是宗教徒，而且他也說了自己不會成為宗教徒，但他實際上是一個有宗教情懷的人，他的自我懺悔、自我反思的能力很強，對自己的解剖、批判很徹底，跟他早期相比有脫胎換骨的變化。
滕：劉曉波在推動08憲章的時候，應該沒有想到會被判這麼重。
徐：確實沒想到。……如果沒有把劉曉波判11年，我覺得他也不一定能夠獲得諾貝爾和平獎，08憲章的影響也不會那麼大。共產黨這種非理性的殘忍，配合了這樣一個有歷史價值的文獻，也在某種程度上成就了劉曉波這樣一個形象。
自由主義的困局
滕：1970年代末期之後，中國走向改革開放，在三、四十年的時間裡，創造了經濟奇蹟，在法律、社會等各方面也有不少進步。但是另一方面，中國今天還是一個專制制度，人權狀況非常糟糕，經濟結構、腐敗、不平等、環境、民族等問題也都是非常嚴重。你如何從整體上去評價改革開放的成就與局限性？
徐：實行改革開放，中國在國計民生方面的確進步了。中共搞改革開放，當然首要目的是為了保黨，保自己的政權，但在相當一段時間，在相當程度上，它與歷史發展的方向是同路的，與中國人民的福祉有重合與一致之處。關鍵在於，它是變革中國現狀的一個現實可行的起點和初始路徑。沿著這條道路走下去，搞得好的話，它也有可能改變初衷，朝向人類普世文明的方向。所以，在相當長的一段時間，我都可以在"支持改革、深化改革"的話語框架內言說。八九之後，尤其自習近平上台後，中國的發展不是沿著最樂觀和健康的方向發展，而是走上了一條所有可能的道路中最糟糕的道路。現在，再談什麼"堅持改革"已經沒有意義，現在的問題是能否在錯誤和危險的道路上剎車和改弦更張。
滕：在最開始階段，我們知道小崗村聯產承包到戶，他們是冒著很大的政治風險、甚至生命危險去推動改革，讓高層感受到了壓力。
此外，中國的市場經濟實際上是一種扭曲的市場經濟，就像歐盟、美國、日本也一直不承認中國是市場經濟國家，因為它沒有獨立的司法體系和對財產權的制度性保護等等，缺乏和真正的市場經濟相配套的政治法律體系。它也造成了中國普遍的腐敗和這種巨大的不平等。很多人知道中國是最不自由的國家之一，但實際上它也是最不平等的國家之一。在您看來，這種模式的發展前景怎麼樣？
徐：很多人覺認為市場經濟必然導致民主，事實證明並非如此。1950年代美國國務卿杜勒斯就提出，社會主義國家也要搞經濟建設，那些注重實際的經理、廠長們會越來越掌權，最後實行和平演變。但是，事實證明市場經濟與獨裁統治之間，並不是完全不相容的。獨裁者可以或多或少容納市場經濟，利用市場經濟來維護獨裁，我把這叫做市場列寧主義。市場和獨裁這兩種東西，可能較長時期並存，我們應當有這樣的心理準備。當然，從根本上說，我認為極權體制與市場經濟是不相容的，在在一個有限的時段，在某些情況下，二者可以並存，甚至出現市場經濟有助於極權體制的情況。但從根本上講，極權體制絕對不可能萬年長青，它要麼終結於內部的社會矛盾，要麼在對外冒險，與外部衝突時被擊敗。
滕：柯林頓在1990年代中期給中國最惠國待遇、把人權跟貿易脫鉤的時候也說過類似的話；那個時候大多數人都認同經濟的自由化會催生政治自由化的那些說法。但是現在，好像大家都意識到了這種說法的錯誤。
徐：豈止是大多數人，基本上可以說是所有的人都是那麼看的。現在看來，人們有點高估了市場的力量，資本主義體制的力量，低估了共產政權利用市場和資本主義的技巧和能量。不過以歷史的眼光來看，21世紀初發生的一切畢竟還屬於短時段問題，現在還沒到最後得出決定性結論的時候。從根本上說，我還是不相信一種壓抑人性，處處和人的本性、人的願望對著幹的統治能夠長期存活。我堅信，人的天性是嚮往自由，反對壓制的，就此而言，我是一個堅定的自由主義者。
