何偉：脫鉤是一種幻想。目前中美兩國經濟體之間的聯繫非常緊密，緊密到......我舉一個例子，我住成都那時，我寫過一篇關於一位企業家的文章，他在亞馬遜上賣鞋，非常便宜的跑鞋，在亞馬遜上賣給美國消費者。當川普政府向美國公民發放刺激計劃支票時，你可以立竿見影地看到對跑鞋銷量的影響。
有一次我去拜訪那位企業家，他跟我說：「美國政府剛剛又寄出了新一輪的支票」。我說：「不對，政府只發了一輪」。企業家回應道：「但我的銷售額顯示，美國剛又發了錢」。第二天，我收到通知，說我美國科羅拉多州家中的信箱剛收到一張支票。我這才知道，原來是政府給第一次沒有收到錢的人又寄了一遍。你看，我還不清不楚的時候，這位中國的商家都比我先知道了。他英語寫作和口語都不太好，我們總是用中文交流，他也從來沒有去過美國。但因為他的生意與美國緊密連結，美國的政策波動對他的商業活動產生了即時的影響。
所以我們現時置身於一個很詭異的處境，一方面中美兩國在經濟上骨肉相連，但這並不代表中美人民真正互相理解，這就引申出問題所在：我們需要有人與人之間在地的親身接觸，需要兩國的人民相互對話，溝通。這就是為什麼我們需要設法鼓勵美國人赴華學習中文，就像中國人努力赴美學習英文一樣。這點很重要。所謂交流，是要雙向的。
何偉：「如果時光倒流，你在90年代跟當年的我說，未來的中國新一代會有這樣的價值觀，我是不會信的」。（伍檫愙攝）
「人們不想要習近平治下的高壓社會」
記者：不僅中美關係相互交織，埃及和中國也是密不可分。在您的《長眠者：埃及的革命考古學》當中，你說「在埃及和中國之間，我更喜歡後者，因為後者是具有體系的威權主義，而埃及是缺乏體系的威權主義」。在經歷了中國疫情和封城封控後，您還認同您當年寫的這段話嗎？
何偉：我想表達的是，埃及的混亂程度有點可怕。我在那裡的時候正值政治不穩定時期，政治暴力事件頻發。這有點令人恐懼。實際上在那段時期，你可以看到人們受傷，有許多記者死亡。所以，這與中國體制相比，風險和挑戰程度有所不同。我的意思是，我當然希望看到這兩個國家的體制更加開放。我認為埃及最缺乏的一點——我經常寫的——那就是他們只是表面上有很多政治變化，比如穆巴拉克被趕下台，然後穆爾西上台，然後穆爾西又被趕下台，塞西上台，但這些表面上的政治變動並沒有帶來社會、經濟和教育上的變革。
所以我欽佩中國，至少中國有這些變革。例如，看看過去50年的中國，你會說，中國的確確提高了婦女和農村勞動者的地位。我們過去看不起女性，但到了2000年代，情況已經大為改觀，因為年輕女性在成功的工廠經濟中扮演了關鍵角色。然後你再看看教育，現在受教育的中國人的數量比以往任何時候都要高。埃及沒有實現這樣的改變。所以至少在這一點上是件好事，對吧？
我們觀察中國，有很多事情的確讓我們感到失望。我們期盼看到改變，期盼更多致力於保護基本人權和政治表達權的人士參與政治，而不想要這種習近平治下的壓迫性的環境，這一點是可以理解。但至少中國已經取得了經濟和教育上一定程度的進步。教育很重要，真的是至關重要。這讓我對中國的前途更加樂觀。而在埃及，我很難對未來感到樂觀，因為你根本看不到一個能夠顯著改善人們生活品質的體系。它似乎只是始終如一地維持著低水平發展、低教育水準、低女性參與度和低素質勞動力。中國的變化沒有在埃及發生。
記者：埃及有政治變革，但缺乏社會革命；中國是相反，社會變革很徹底，但缺乏政治變革。你對中國前路樂觀，但政治變革的出路在何方？
何偉：我是謹慎地樂觀。我認為這一時刻大多數人對中國並非樂觀，而是非常悲觀。我則不是那麼悲觀。部分原因是因為我與90年代的人保持著緊密聯絡——我們相識25年了——而我與在2019年至2021年認識的人也保持著密切聯繫。就90年代的這群人而言，他們當中我實在想不出有哪一位，思想變得更加封閉，變得更加無知的。恰恰相反，這些年來他們變得更加有覺悟，他們接收的信息變得更可靠。當我們討論觀點時，他們比以往更理性。就這點而言，肯定是讓我對這個國家的好感大增。
而我在2019-21年教過的學生，不僅他們的才能頗為令人驚嘆，我印象深刻的是他們的視角觀點和判斷力。但這並不意味著他們就能夠改變這個體制，因為我們可以看到，體制以各種方式壓倒了最才華橫溢的個體，即使是最敬業、最有遠見的人也會被體制壓垮，這是毫無疑問的。然而，每當我看到這些中國人，尤其是年輕人的才幹、能量和能力時，這確實給我帶來一些謹慎的樂觀。
需要謹記的是，歷史上我們真的找不到像這樣的中國模式。如今的中國不是1976年的中國，也不是毛澤東統治下的中國，它也不是蘇聯模式，它跟其他任何一種專制制度都不一樣。雖然它有一個非常僵化的專制政治體制，但其經濟和教育都得到了巨大的改善，這是史無前例的。再者，大量中國年輕人走出國門看世界，數目之大，嘆為觀止。所以我們真不知道該聽誰的，我們必須對所有可能性持開放態度。這並不意味著我們可以自以為是，以為一切都會自然而然好起來。中國現在正處於艱難時期這是肯定的，但我抱有希望，她會往更好的方向走。
何偉：「所以問題是，這些更加世故和更加有覺悟的年輕人，他們會在這個限制他們表達和限制他們參與政治的體制中快樂多久」？（伍檫愙攝）
記者：您還有其他離開中國後，與中國保持一定距離後產生的感悟嗎？
何偉：我太太也是一名記者。我們倆都在90年代和2000年代的中國待過，在某種程度上，我們知道那是一個特殊的時刻，一段不尋常的時期。在其他國家待過一段時間後，我更加欣賞珍惜那特殊性。中國正在上演的大步發展，以及90年代和2000年代中國所擁有的那種活力，在歷史上並不常見。你知道，這些速度驚人的大轉身，大規模的城市化、大量農村人口蛻變為城市人口、教育的改觀並不總會發生。我也因此對中國獲得了更好的理解。
我非常欽佩普羅大眾中國人的奉獻精神。社會的各個層面人們都願意努力工作。這聽起來很簡單，但做起來並不容易。譬如在美國，受過良好教育的精英階層的美國人也能吃苦耐勞，這沒錯。但在中國，社會上上下下皆是如此。即便是那些沒有受過特別教育的人做著普通的工作，也是非常刻苦，兢兢業業，令我不得不佩服。正是這種人力資源和能量，成就了今天的中國。
但在埃及，情況並非如此。埃及人沒什麼動力，因為他們看不到自己的勞動成果。往往是你工作很久了，但卻無太大進展。反觀過去30年的中國社會中，人們深知只要你投入就會有產出。如果你辛勤工作，你就會得到更好的教育和成長，在心理上的回報和滿足感也會更多。
記者：我有點意外的是，你在新書第一章便提到了習近平下的政治環境。您是不是已經沒有計劃在中國出版了？
何偉：我以前的書有三本在中國出版了，只有一本出不了——《甲骨文》是在台灣而不是在大陸出版的。這本新書，在中國當然是出不了的。甚至現在連我有關埃及的書也不能在中國大陸出了。那本書有關中國的東西很少，但是現在中國對所有的東西都特別特別敏感。我在書中描寫了政變——埃及的政變，不是關於中國的。但是中國的一個出版社編輯告訴我，「這本書我出不了。原因是你寫了埃及的政變，我們的政府也怕。他們怕的是這個詞」。2010年我在中國第一次出版的時候，很多東西都可以寫，但是現在是越來越敏感了。
記者：既然不計劃出版，那麼這有沒有令你在創作的時候感到更自由？
何偉：我寫書都一樣。我寫的是英語，不會去管中國的政治環境，不會去想這個問題。我在寫第一本書《江城》的時候——我是在98年99年的時候寫的普通人的生活——我那時就估計中國的老百姓不感興趣。其他書也是一樣。不管中國的政治環境是這樣或那樣，我沒所謂。我要寫自己喜歡的，真實的東西。所以如果能在中國大陸出版當然是好事，但如果出不來我也無所謂。例如說《甲骨文》在中國大陸看不了，但在台灣，很多中國的讀者也是可以看的。還有盜版的，在網上可以找得到。
記者：下一步怎麼走，會回中國嗎？
何偉：近期可能不會。出於個人原因，因為我的女兒現在正在上高中，你懂的，大多數中國人都建議不要去中國念高中，準備高考對我的女兒沒有任何好處。所以她們現在在美國的教育體制里，在美國上高中，我們本身就是一向計劃在她們高中階段返美。但在將來，我預計在某個時候我會重返中國，但那不會是一兩年內的事了。
