所以他們認識到還可以這樣的話，中共給他提供了一個例子，我們可以這樣去做事，他們就跟著這樣去做事。實際上我覺得最根本上是用金錢和利益把他們道德和原則就給腐化了。
李南央：對，你說的沒錯。在中國吧，我們一直在說，說腐敗是經濟發展的潤滑劑。結果現在這個潤滑劑已經出口到了美國，美國現在這個腐敗，成了政客獲取權力的潤滑劑。你看最近，就說亨特‧拜登的腐敗，和在中國的商業利益，還有在烏克蘭的商業利益。當時這些主流的左派媒體和民主黨的這些大佬們不是不知道，但是他們認為這個腐敗是無關緊要的。
一概不說，幾乎成了一種共識。因為從政以後就可以利用自己的權力撈錢，很多人都在這麼做，大家就默認了。最明顯的就是AOC。
AOC在當眾議員之前，她就是一個酒吧的調酒女，對吧？她當了眾議員才幾年，我都沒數清楚是當了一屆還是兩屆？有四處房產。所以如果這個腐敗不追究、不嚴格地被司法去追究，甚至起訴把他們送進監獄的話，這個金錢的腐蝕很快就會把美國絕大多數的政客的心全部燻黑了。
中共是全球化最大受益者但中國民眾和國家極大受害
主持人：再說回中國，很多人說中國其實是全球化最大的受益者，這個問題您怎麼看呢？
李南央：中國，第一全球化第一受益者是共產黨，沒有這個全球化，共產黨八九六四以後可能就垮掉了，因為太不得人心了，而且當時全世界都在譴責。你看看現在俄羅斯要所謂的要進攻烏克蘭，現在我們還不知道是怎麼回事，咱們就算它進攻烏克蘭，這還一個人都沒殺，你們西方世界就已經囔囔成一團了，要殺要打了。
八九六四死了那麼多的人，你們西方世界最後照樣跟共產黨做生意，所有全球化的最大受益者是共產黨。然後我們再說的具體一點，共產黨里的這些官僚，但是共產黨里的官僚，現在因為又走到了毛澤東時代。
所以所有的人都不安全，只有習近平和習近平周圍的女人們是安全的，就跟毛時代一樣，毛的最後實際上就是毛澤東安全，張玉鳳安全。除此之外，沒有任何一個是安全的，都是朝不保夕的，每個人都戰戰兢兢的，不定哪天就沒命了。
你看現在中國抓出這麼多的貪官污吏，就說明所有的人都不安全。習近平想讓誰下台就下台，或者說全球化最後走到今天這一步，是造就了一個中國的新皇帝。誰受益了呢？原來看好像馬雲受益了，對吧？趙薇受益了，你看看他們的下場。
那你就說普通的老百姓了，普通老百姓前一陣不是有一個，好像是東北過來打工的，一個找兒子的農民工，被測出是陽性，然後曝光了他的手機信息。你看他一天到晚他睡覺嗎？他為了掙錢，從這兒奔到那兒，從那兒奔到這兒，在北京這樣一個大都市像螞蟻一樣，像一個工蟻一樣，沒日沒夜地幹活，誰受益了？
就是這個全球化對於中國，這個最大最大的危害現在其實想起來，是對河流和土壤的污染，這個是不可逆轉的。所謂不可逆轉就是說你現在立即停止排泄，像土壤和像河流里的排泄污染物的話，也還要經過幾百年，幾百年就是上千代的人了，這樣的一個自然進化的過程，所以這個對中國的傷害實在是太大了。
我有一個在中國做環境的一個朋友告訴我說，中國商店裡賣的綠色食品，你根本就不要相信，因為中國的水和土壤已經不能夠生產出真正的綠色食品了。
共產黨變來變去就是要千秋萬代掌權不變
主持人：其實我們剛才也說到從共產主義、馬列主義的這個源頭來說，它們就是想把這個所謂的紅旗插遍世界。就是說用現在的話來講，是實現人類命運共同體。所以在過去這麼多年，中共其實都在處心積慮地去滲透全世界，那到了習近平年代這個也是一以貫之。
所謂的「一帶一路」，然後你看看現在南海、台海。就是大家說他已經拋棄了鄧小平韜光養晦的政策，他已經在這種全球擴張的這個道路上急速地走。但是另外一方面又像您說的，國內現在這種局勢似乎又開始倒車，往這種閉關鎖國的那種路上走也好，就是往更左的、更毛時代走也好。您覺得這兩者之間是不是一個矛盾呢？
李南央：我覺得不矛盾。因為他當時開放的時候是為了救這個黨，他今天閉關鎖國還是為了救這個黨。所以他的出發點是一致的，方法會變來變去。但是目的是一個，就是共產黨要千秋萬代地執掌政權下去。
但是我覺得這事兒特可笑，你就說從習近平來說吧。說我們這個紅色江山要永遠地保護下去，因為這江山是我的父輩打下去的。好，那我現在就從你紅二代的這個角度去看問題。你從縣一級幹部，你看到中央一級幹部，有多少幹部出身於紅二代啊？沒多少跟你是一塊的紅二代了。
保什麼江山啊？這些人的爸爸媽媽早就不是跟你的爸爸媽媽一塊打江山的了。所以我覺得這就特別荒唐可笑，因為現在這些當官的人沒有多少紅二代了。等習近平下台，紅二代就更少了。
那麼好，咱們就是從老百姓的角度講。老百姓你上面管你的人，哪個是你自己選出來的？哪個官不是騎在你的脖子上拉屎撒尿啊？哪個官是替老百姓辦事兒的。所以我就說不管你是從紅二代來說、從老百姓來說，共產黨這個江山它應該亡。
因為它不給任何人辦事兒，它現在只給習近平一個人辦事兒。所以咱們就說它完全地不矛盾，而現在的不矛盾更可怕，因為現在沒有章法。現在沒有章法，沒人敢說話。你想習近平一個清零政策，武漢實行的清零政策，因為那是一尊定下的原則。
那麼這個清零政策就得一以貫之，一直貫徹到冬奧會。這個冬奧會明擺著是沒法清零，但是因為這是我們一尊定下的方針，事實上就是自己給自己刨坑。
信仰缺失人心變壞導致「東風壓倒西風」
主持人：那您覺得我們說了很多全球化它真正的就帶來的惡果，東風壓倒西風。就是說中共的這種腐敗、邪惡、唯利是圖啊，它壓倒了西方的這種所謂的自由、民主、普世價值。但是最根本的原因，它為什麼會這樣呢？您的看法呢。
李南央：這應該說是人性吧。
我是覺得為什麼全球化的結果最後走到這一個，就是一個人要清廉，要保持道德水準，是一件很難的事，要有信仰。
美國這個國家為什麼開國之初，一百多年以後一直好，就是它是有信仰的國家。它大多數的人都信仰，雖然我不信仰上帝，但是我對他們信仰上帝的那些人的德行，我是非常敬佩的。我覺得這些人都是心特別地善，而且是對於自己的有些不道德，總是有不斷地懺悔和不斷地自我檢討。
而現在美國這種道德、這種信仰，特別是這種宗教的信仰精神，越來越淡薄了。你看看像佩洛西和拜登，好像他們都是信教的。但是他們居然同意墮胎，這個是完全違反宗教信仰的。但是佩洛西去梵蒂岡去參拜現在這個大主教……
主持人：教宗。
李南央：好像是阿根廷的吧，教宗吧，阿根廷的也是左派的。他居然就可以接待這些同意墮胎的教徒，而他不會去說你這根本就不是一個信徒應該遵循的事情，對吧，這是違反的。所以我就覺得這個道德的淪喪和私利的，為什麼也在美國也漸漸顯現出來。
你可以做一個調查，我覺得當年美國建國的時候大概90%多的人都是信仰上帝的。而現在這個大學教育裡頭已經完全沒有，很多大學裡頭都已經取消了這個宗教的課程，已經沒有了。
年輕一代里信教的和信仰共產主義的人，你比一比，絕對應該是信社會主義要多一些，信仰宗教的人是越來越少。而你現在這樣的非法移民的大量的侵入，這些不信教的人或者說信邪教的人，那將來就會把美國的成分徹底改變。
主持人：是，所以我覺得說到底就是還是每一個人其實自身的信仰、道德、原則各方面，其實綜合起來，每一個人對當今社會的這種現象都有責任。美國也是就像您說的，它其實可以說是一個信仰比較堅實的國家，但現在已經被腐蝕成這樣。
但說到如果能夠恢復信仰什麼的，可能還真的就是說在美國至少珍惜美國自由的，包括你、我，包括很多人，我覺得這方面還是應該努力。那其實我覺得我們說到全球化，很多時候當個人面對這種利益的誘惑的時候，其實也是應該多想一想你的這個道德原則。特別是像您所說的，因為你也要為你的下一代負責，你希望他們生活在什麼樣的社會，對吧。
李南央：是，是，是這樣。就是你當追求正義的時候，你是要付出比追求金錢更多的東西。這是值得付出的，對吧。
主持人：好，那非常感謝南央女士。我覺得今天跟您探討這樣一個全球化的問題，其實它很複雜，牽涉到方方面面的。但是有些地方，我覺得還說得挺多，有些地方我們可能也就是一下帶過。那以後有機會我們可以再就一些熱點的這樣的一個事件和現象，再做進一步的探討。那今天就先到這裡了。
李南央：好，謝謝，好。
主持人：好，觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》，我們下次節目再見。
