年輕時的吳仁華，圖片來自端傳媒
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吳薇：大家好，我是吳薇，我現在在美國西岸。今年是六四35周年，作為時政記者，我非常熟悉並不斷地報導記錄六四20年之後，我發現我需要一種新的方式來回憶、紀念和保存關於六四的討論，使這樣的討論對當下更有意義。於是我選擇了兩個人物，他們的人生都因為六四而改變。他們在過去35年裡用自己的方式不斷地在記憶和保存六四，而他們的人生也因為他們當年做的決定發生了巨大的變化。但是他們做的事情非常有意義，而個人又不太為人所知。第一位講述者是吳仁華。吳仁華是一名歷史文獻學者，1989年的時候他是中國政法大學的一名年輕教師。他全程參與了天安門請願，並在6月4號清晨與最後一波學生離開了天安門廣場。在目睹了開槍鎮壓和死亡之後，他在內心告訴自己永不遺忘，所以在1990年他選擇了放棄教職，用一種極其決絕的方式游海逃離了中國，最終他到達美國，獨自生活在洛杉磯。在過去的35年裡，他出版了三本專著，完整地發掘、核實和記錄了天安門戒嚴部隊在北京執行任務的情況。他說關於六四的歷史，我們不僅需要有被害者的歷史，我們（也）需要有關於加害者的事實。
吳仁華，浙江溫州人，北大中文系碩士。他在1989年是中國政法大學的年輕教師，全程參與了八九民運。他6月3日在天安門廣場，經歷了整個清場過程。為了保存記錄和傳播真相，吳仁華1990年放棄教職，主動流亡。三十五年來，他堅持關於六四鎮壓真相的文獻梳理，考據和出版，著作有《天安門血腥清場內幕》《六四事件中的戒嚴部隊》和《六四事件全程實錄》。
吳仁華：如果沒有六四屠殺，中國今天不會變成今天這樣，比如說確立了維穩思維。
當時的港台媒體，包括英文媒體都說殺人最狠的是第27軍，38軍是反對鎮壓的，因為那個軍人徐勤先（編者註：徐勤先當時為38軍軍長）被捕，甚至說38軍為了這個跟27軍打起來了。這完全是一個錯誤信息。
（屠殺與鎮壓）是他鄧小平拍板的，是楊尚昆、李鵬極力在推動或者是執行的，但是數以千計的死難者跟將近一萬人上下的受傷者不是他們開槍打的，是戒嚴部隊。而且戒嚴部隊表現不一樣，對不對？所以一定要落實到哪支部隊干。
哪個國家的經濟發展是靠殺人達成的？
吳薇：吳老師，我們這次在洛杉磯又見面了，我特別高興。
吳仁華：我也挺高興。
吳薇：這次又來的話也是彌補我上次、五年前的一個遺憾。就我們當時在BBC中文的時候也做了您「六四」30周年的一個專訪，當時因為電視台時長的限制，所以其實有好多沒有講的故事。您一共寫了三本書嘛，關於六四的。您這十幾年的信息整理、事實核查，然後有哪些您認為是所有人都應該知道的（結論）？現在35年了，我們回頭再去看一下您認為是您（很重要）成果的結論。
吳仁華著作，圖片來自吳仁華X帳戶
吳仁華：因為我說過，我通常把1989年天安門事件分成兩大部分，就是「八九民運」和「六四屠殺」部分。八九民運部分的話，我想大家要了解到整個八九民運的真相。真相主要是在說學生的訴求是什麼？你了解了學生訴求以後，你才能判斷學生的訴求合理不合理、得不得民心。然後同時呢，相應的就是 中共當局針對學生這些合理的或者是正當的要求，它的措施對不對。這我當然有結論，因為在證據之下（有答案）。中共官方根本沒有回應，而且故意的一步步升高對學生運動壓制的那種手段，最後是開槍鎮壓。所以這部分我就想，希望如果說有些人不了解的話，你首先要了解學生運動整個訴求是什麼，然後才知道合理不合理、正當不正當。你不能輕易地就是說不了解這些，輕易地就把學生運動就抹殺了。然後同時呢，就是要了解中共當局整個89年期間，它應對的措施對不對。它有沒有對學生合理的、正當的要求做出回應，有沒有善意的回應。
但是比較重要的東西，因為我個人因素，我的重點是在六四屠殺部分。這部分比較重要的東西就比較多了。你首先就是受害者跟加害者。受害者「天安門母親群體」在丁子霖老師帶領下，在非常艱難困苦的情況下，這麼多年已經收集到203人，最新的是203人，過去都是202人。這是一個非常了不起的成果了，記錄了203人死難者的名單。
吳薇：詳細的信息，而且一個一個核實出來的信息？
吳仁華：當然這只是死難者裡頭的小部分，多數會找不到，因為一個他們沒有尋找途徑，（另）一個有些受害者他自己不會主動站出來說。要站出來說，可能當局又會採取什麼非理性的措施，所以這個尋找是非常艱難的。受害者部分，原來多年前我就一直想再做一份六四受害者的名錄，而不是死難者名錄。受難者名錄的話呢，範圍可能更廣，包括受傷者。要按照我（曾是）軍人，我知道戰爭的受傷跟死亡的比例嘛，通常都是1比5。死一個軍人的話可能傷五個軍人。那你說六四如果假設我們大家認同說是死亡兩千人，那你想受傷的至少一萬人，所以你要收集的範圍更廣。我說這些人也是受害者的一部分。很多人受傷自殘，比如說去世不久的北京的工人齊志勇，受傷以後失去了一條腿。這樣的受傷者很多。
齊志勇，圖片來自維權網
吳薇：也是受害者呀。
吳仁華：對，也是受害者嘛。我說受害者名錄，然後包括六四以後全國性的大逮捕，到判刑，受害者更多了，可能超過受傷的一萬人，全國範圍的。然後，包括最開始的時候，北京官方報導說北京判了八個人死刑。其中最後一個因為後來二審的時候發現說是一個弱智才判死緩，（所以）槍斃了七個人。上海公布了第一批（死刑），槍斃了三個人，後來因為國際社會反應太大，中共官方不公布這個判刑的結果。所以說加上判死緩、無期、各種有期徒刑的話，那全國人數是非常龐大的。所以這個名單，受傷人名單、被判刑人的名單，這個數目很龐大。所以，我原來想做一份這樣的名單，但是這個工作很艱難。我收集了一部分，很艱難，難度不會亞於那個死難者，因為他人數更多，範圍更寬。大逮捕是全國性的，死難者大部分都在北京。
我一再說記錄一件歷史事件、悲劇性事件，最基本的必須要有受害者的資料，另一個就是加害者資料。所以，我就說戒嚴部隊官兵，特別是那些鎮壓比較積極的、開槍殺人的部隊官兵要做記錄。三本書裡頭，實際上我個人從專業角度來講，或者從價值角度來講，我認為第二本書《六四事件中的戒嚴部隊》是最重要的。2009年5月出版的這本書，我可以自傲地說，在這之前中外學界包括媒體沒有人搞清楚有多少戒嚴部隊，沒有搞清楚哪件事是哪個部隊乾的。而經常搞錯。最典型的我舉個例子，當時的港台媒體，包括英文媒體都說殺人最狠的是第27軍，38軍是反對鎮壓的，因為那個軍人徐勤先（編者註：徐勤先當時為38軍軍長）被捕嘛，甚至說38軍為了這個跟27軍打起來了。這完全是一個錯誤信息。因為事實證明，我後來搜集資料，包括研究證明，殺人最狠的是38軍，27軍沒有參與。為什麼？因為6月2號，27軍奉命提早進入了天安門廣場西側的人民大會堂，所以6月3號晚上開始屠殺他不在大街上。所以說很多重要的信息過去都被誤導。所以我第二本書《六四事件中的戒嚴部隊》出來以後，不僅部隊番號，參與的部隊搞清楚，而且重要的很多史實就清楚了。這是加害者的部分。
吳仁華著作《六四事件中的戒嚴部隊》，圖片來自亞馬遜圖書
加害者不能只簡單說鄧小平、楊尚昆、李鵬，是鄧小平拍板的，是楊尚昆、李鵬極力在推動或者是執行的，但是數以千計的死難者跟將近一萬人上下的受傷者不是他們開槍打的，是戒嚴部隊。而且戒嚴部隊表現不一樣，對不對？所以一定要落實到哪支部隊干。所以加害的部分跟受害的部分名單我覺得是重要的，大家應該要去了解。
然後屠殺部分呢，我一直沒有最後解決的好。我是在第二本書序論部分專門有一章，就是開槍命令怎麼下達。我只是根據我現有的資料，我說結論是鄧小平，當時還沒有找到非常強硬的證據。開槍命令是怎麼下達的？然後呢？是怎麼怎麼樣逐級傳達的？是電話、專人還是文字，這些還是沒有搞清楚。
我想，總而言之，不管是「八九學運」部分還是「六四屠殺」部分，我要跟大家年輕朋友或者不了解真相的朋友來說，我總的來說還是希望大家要去了解整個1989年天安門事件的真相。原因很簡單，這是改變中國這35年以來走向的一次最關鍵性的事件。如果沒有「六四屠殺」，中國今天不會變成今天這樣。因為在天安門事件屠殺以後，引起國內外的強烈反彈，共產黨政權當時面臨內外交困，所以「六四」以後它採取了新的對策，比如說確立了維穩思維。維穩思維主要兩條，一條就是說穩定壓倒一切，這是「悠悠萬事唯此為大」，所以不管經濟什麼的，一定要保持穩定就是維持政權。第二條就是將所有的不安定因素消滅在萌芽狀態，就說你三五個人，哪怕舉著「共產黨萬歲」上街，第一時間也要把你撲倒。現在就這樣嘛，不讓你形成大規模的（活動），然後鎮壓以後代價很大。這兩條就是成為 中共當局的維穩思維。這是「六四屠殺」以後，相應的，它就建立了維穩體系。首先把十四個野戰軍的師，人員不動、裝備不動，變成武警部隊的機動師，增加維穩的力量。然後，當然還有很多維穩體系。當維穩越來越龐大、越來越嚴密以後，所以維穩經費早就超過軍費，都是「六四」鎮壓帶來的。
六四學運，學生在天安門廣場參加抗議活動，圖片來自六四記憶·人權博物館
你今天不能說是習近平時期才有維穩體系的。然後，另外就是比如說「六四」以後的措施。因為意識形態崩潰了，人家不相信了；因為是所謂的人民政府動用所謂的人民軍隊鎮壓手無寸鐵的人民群眾，那人民政府人家還相信你嗎？人民軍隊大家還相信嗎？所以共產黨也知道，這場屠殺以後，傳統的意識形態站不住腳了，所以就改用愛國主義作為主旋律。過去跟我們灌輸的都是馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想，那在改革開放那十多年、八十年代已經不相信，經過屠殺以後更不相信，所以就（推行）愛國主義。這個措施一實行以後，伴隨而起的就是強烈的民族主義情緒，所以到了二零零八北京奧運會那時候到了第一個高點。然後，中國經濟又高速發展，成為第二大世界經濟體，「就厲害了我的國」，就越來越狂妄。就是民族情緒越來越高漲，這也是因為「六四」以後，愛國主義主旋律帶來的，變成今天這樣。
另外我可以講第三個。（影響）很多了，我就講最後第三個「六四」以後有的措施。因為共產黨本來這個政權合法性就不足，因為是拿槍桿子打下來的，不是選票選出來的，那「六四屠殺」啊，所謂的人民政府調動人民軍隊去血腥屠殺人民，僅有的合法性蕩然無存。它怎麼辦？所以它就用經濟成果來作為執政的基礎和依據。所以「六四」以後，快速地放棄了所有關于姓資姓社的爭論。開放、經濟領域全部開放，那當然經濟高速發展，所以要成為世界第二大經濟體。
所以客觀來說，「六四」以後共產黨的對策是成功的。正因為這樣，所以當年跟我一起上街的青年教師或者其他系統的青年知識分子，也成了利益集團的一部分。開始說覺得今天的中國是不錯的，今天中國的制度是不錯的，今天的共產黨是不錯的。所以說它以經濟成果作為執政的一個依據和支撐的話是成功的。但是三年疫情封城之後又開始變了。這些利益共同體或者經濟發展受益者，包括企業家、包括中產階級開始逃跑。但是三年疫情（之前）不一樣，一面倒地支持共產黨政策。所以我就說六四屠殺對中國的走向影響是最重要的一件事。
六四學生和軍人，圖片來自網絡
而且正是因為「六四屠殺」，包括六四以後中共新的對策造成了今天中國的狀況。所以說，不是單純因為習近平，習近平只是說紅二代出身，更狂妄、更自大，跟胡錦濤時期、江澤民時期表現得更狂妄。然後，在經濟領域、政治領域，又有人說開倒車，所以大家稱之為總加速師。但是今天中國整體的問題就包括維穩體系、維穩思維，包括強烈的民族主義情緒，包括有很多人還在支持共產黨，包括很多知識分子幫共產黨洗地，都是因為六四以後的措施帶來的。所以，我就說大家要去了解1989年天安門事件到底發生了什麼。如果我們不鎮壓，如果順勢而為、推行中共當時說的政治體制改革，那今天的中國可能就不一樣了。
另外一個，「六四事件」當然對世界格局的改變也起到了重大的影響。沒有天安門事件，東歐、蘇聯（等）各國政權不會垮台，因為他們也是有樣學樣，出現了大規模的群眾的反抗運動、街頭運動，然後很多國家的軍人、指揮官，出於六四屠殺以後在國際上強烈遭到譴責的情況，他們不願意開槍鎮壓。
吳薇：您說這個世界，整個東歐和前蘇聯他們也都有參照或者看到中國八九天安門事件的整個斗爭方法和最後鎮壓的手段，所以他們有所改變？
吳仁華：對，因為天安門事件，天安門廣場的89民運不僅是中國有史以來規模最大的民主運動和街頭抗議運動，也是整個全世界共產陣營各國最大規模的抗議運動。所以說，東歐、蘇聯那些他們民眾或者官方都看到了，包括六四屠殺以後，以美國為首，各國都是強烈譴責，包括我記得像澳大利亞總理，還有其它國家領導人在電視上發表譴責聲明的時候都是掉淚的，也採取了一些制裁措施。甚至，連一些過去從來不對中國發表看法的一些亞洲國家也發表了有分寸的譴責聲明。包括一些西歐國家的一些共產黨組織都表示譴責。所以說對東歐、蘇聯的民眾跟軍隊影響應該很深的。所以東歐、蘇聯上街以後，掌權者也是下令軍隊上街，包括蘇聯，（不過）軍人他是執行命令，但是不動手啊。所以，後來葉爾欽站在坦克上，作為一個俄羅斯的總統站在坦克上，軍人就反戈一擊了，所以紛紛表態說站在人民的一邊。那個人民的抗議、人民的訴求就取得了勝利了，所以說（蘇聯）垮台了。特別典型的是東德，東德當時也是，東德共產黨總書記也是下令鎮壓的，但是國防部長寧可自殺（也）不執行（命令），（他）自殺了。那這樣的話，國防部長自殺了，對各級軍隊指揮官當然震動很大嘛，所以也不願意鎮壓嘛，所以人民的抗議就成功，柏林圍牆就一下子被衝垮了。
1991年八一九事件中，葉爾欽站上坦克發表講話，圖片來自網絡
所以我就說1989年天安門事件，它不僅是改變了中國是一個重大事件，也是改變了世界格局，蘇聯、東歐共產國家陣營崩潰了，所以說對世界影響很大。我們不僅我作為歷史記錄者必須要記錄它，給那些受害者、死難者有個交代，然後把加害者記錄在案，同時我覺得一般的人，你要是關心中國的未來的走向的話也應該了解這個事件。了解這個事件包括我剛才提到 中共當局的措施，也可以更了解今天的中國為什麼這樣，然後會考慮說今後中國應該怎麼走。如果再次出現類似的民主運動的話，我們應該怎麼做。所以我就說希望大家去了解，希望大家去關心。
吳薇：還有一個問題，就是因為我小學的時候知道「八九」嘛，在電視上看到了，那麼當自己要建立對這個世界的認知的時候會去看，但是好歹因為年齡的關係，那個時候這個東西還存在在我的記憶里。不管那個事實真相是什麼，80後之前的人至少腦子裡會有一個事，天安門事件裡面中國政府、中國軍隊是開著槍打老百姓的。就再什麼都不知道的人，這句話會知道的。但80後以後，90後，00後的人小孩ta就可能連這個詞語，這一句話可能都基本不出現在他的認知裡面了。這是一個事實。二是我也現在也跟一些年輕人聊，有一些年輕人會告訴我說：Vivian，你說的「八九」我也知道，開槍的事我也知道，我不關心。然後，還有另一種理論，就是甚至像馬雲前些年接受《南華早報》的採訪就覺得說：「如果我是鄧小平，我也會開槍」。這個理論在很多中國人裡面是非常非常有市場的。它的邏輯就是任何一個執政黨當自己政權受到威脅的時候一定要開槍，好像就成了一個這種馬基雅維利（主義）的這種理論很有正當性。人面對真相、面對歷史的時候的這種不在乎，或者知道了也不會去找一個是非的時候，我是需要專門集一些力量讓自己去面對，然後堅持做對的事情嘛。所以我把這個困惑擱到您這兒，聽聽您怎麼說。
馬雲（左）和習近平（右），圖片來自網絡
吳仁華：對，你這裡有好多問題，我儘量去回答，萬一有遺漏你再追問一下。因為我是文獻學者，我說通讀二十四史，過去的中國人至少在1949年中共建政之前，中國人是重視歷史的。所以有一句話說，以史為鑑，這都是中國人根深蒂固的觀念。因為歷史不記錄的話，沒法以史為鑑，可能同樣的錯誤還會再犯。所以說過去是很重視歷史，很重視歷史記憶的。所以我也說，一個沒有歷史記憶的民族、一個很容易遺忘的民族，是悲哀的民族。因為同樣的災難會再次來臨，所以我過去也講過說」六四屠殺「不是歷史，而是現實。
為什麼？因為六四以後不斷地鎮壓，規模不同的鎮壓都一直在持續，一直在持續，並沒有停止。這就是因為我們沒有對「六四屠殺」做一個很好的歷史的鑑定，給它一個正確的評價。因為到現在很多人不知道真相，所以我覺得歷史的記錄、歷史的記憶是非常重要的。如果有人說：「這些都過去了，翻過去了」，「不要再提它了，我們過去的生活就好了」，那我可以肯定地說以後還有可能發生類似的悲劇性的事。「六四」事件可能沒有死到你、沒有死到你的親友，但是總有一次事件可能會死到你、死到你的親友。簡單說，三年疫情封控清零政策，我相信很多抱這種觀念的人，ta的親友也受到了傷害。
如果六四以後中國能夠經濟政治體制改革，越來越向正常的國家方向前進，我想不會出現像清零跟封城的措施。因為世界各國都受到疫情很大的衝擊，包括美國，包括我在六年居住的台灣也有一些防疫措施，但是沒有說清零封城。清零封城造成了很多次生的災害，對很多有固定疾病的人、需要每天到醫院去洗腎這些人，或者有心臟問題的人突然爆發都不能及時送醫最後死亡，包括一些因為封城造成精神壓力的人跳樓自殺。很多呀，可能中國全國範圍這個數字是不小的數字，所以都是因為我們沒有對「六四」有一個正確的認識。特別是當局採取了鎮壓的方式，導致中國後來會出現三年這種防疫的、非理性的一些措施，造成很多次生災害，造成很多人受害、死亡。我只是舉個例子，「六四」以後一直出現這種事件，所以我就說，你不能輕易說它過去了，沒事了。那麼現在是不是可以說三年疫情過去了，清零封城等等也過去了。
吳薇：很多人馬上就翻篇了，很多人在上海餓著肚子的馬上就翻篇了，這才一年。
吳仁華：對，所以說如果是這樣，就像我們剛才說的，沒有歷史記憶的民族是悲哀的，同樣的災難還會出現。如果大家都把三年清零封城的政策忘了，把這三年當中造成的次生災害、死亡的人、受害的人都給忘了，包括把這三年清零封城政策的決策者、責任者都忘了，那再過幾年可能還會出現類似的災難。比如再來一次疫情，是不是可能又來清零封城，因為上一次你沒有把加害者當回事，也沒有把受害者當回事，不是說過去了嗎？所以我還強調說，沒有歷史記憶的民族是一個悲哀的民族，因為同樣的災難很可能再次出現。所以一定要把三年清零、封城的責任者、受害者像我記錄六四事件的受害者、加害者一樣做一個完整的記錄，讓大家吸取教訓。那如果再次出現這種情況的話，同樣的災難後果可以避免，所以我說歷史的記憶是對的。你說「都是歷史了，過去了」，「現在很好了」，那很可能這個民族的同樣的災難會出現。這是一方面。
另外，剛才你也提到說像馬雲這樣的人，包括很多人。因為我是研究者，在網絡上也有點知名度，因為那三本書，所以經常有人會說：「你幹嘛你整天像祥林嫂一樣，一到『六四』紀念日就談『六四』的真相，談一些受害者加害者的細節，為什麼呀？沒必要啊」。然後，包括像馬雲的觀點說，」當年如果鄧小平不拍板鎮壓的話，中國會動亂，會分裂，沒有今天的經濟的建設的好成果「。像這種（觀點）當然在我看來也是錯誤的。我很簡單地回應這些人，或者這種觀點。哪個國家的經濟發展是靠殺人達成的？為什麼說只有鎮壓才能保證中國經濟發展到今天這一步？難道六四不殺人，如果順勢進行政治體制改革，就沒有今天的經濟成果了嗎？在我看來可能會更好！為什麼你就斷定說只有殺人鎮壓才會保證經濟發展？
對不對？你看，哪怕今天中國成了第二大經濟體，可是經濟很多危機、陷阱都沒有排除，那這幾年已經看出來中國經濟已經開始出現問題或許接下來幾年可能問題更大。所以有理性的人或者有智慧的人，包括上一屆的國務院總理溫家寶在最後一次記者會上都講說：「沒有政治體制改革做配套，經濟改革是進行不下去的，而且文化大革命可能再次來臨」。現在的情況越來越證明溫家寶這個警告可能是對的。如果再過五年以後或許中國經濟會出現更大的危機，最近幾年已經看到危機。所以我就說，一個現代人、一個有理性的人，你絕對不能認同說為了經濟發展去殺人，把殺人鎮壓作為經濟發展的前提。沒有一個正常國家是這麼做的。很多國家經濟都在發展。所以你說如果中國人，不要說馬雲，任何一個中國人如果認同這種觀點，而且公開傳播這種觀點，那你的後果就傷害了整體中國人的形象。一個現代文明的人不可能認同說把殺人作為前提。哪怕你的目的再美好、再高大上，現代的人、文明的人是絕對不會接受的。
還有一些就是偽命題。今年35周年，所以我也開始在發八九年那些資料。也有人跟帖，說：「你們上台比共產黨還糟糕」，「你們比共產黨還壞」。我想這是偽命題。我們什麼時候想上台了？八九年我們參加民運完全是希望國家變得更好。我們沒有說要推翻共產黨，沒有說要取代它。我們只是希望他們按照自己所說的政治體制改革一步步來，對不對？到了海外我們堅守我們的立場繼續對中國共產党進行批評，對一些措施政策進行批評，也不是想取代它。因為所有的國家民主轉型以後，不是說誰憑資歷就可以想上台就上台的，要靠選票上去的，所以這是個偽命題。
然後就我個人，包括我知道一些朋友堅守交朋友，我很清楚沒有人願意，至少我跟我知道的朋友沒有人願意。說中國哪怕哪一天民主轉型了，我們想去當官。沒人願意！因為我們很知道，在民主國家生活這麼多年，民主國家要靠選票上去的議員民選官員是非常辛苦的。選舉過程當中要一個個拜票，一個個拉票，對不對？因為沒有足夠的選票你當選不了，很辛苦。像台灣我經歷過更多的這種選舉，像馬英九當年選總統，後來蔡英文選總統過程非常辛苦。每天一大早起來到菜市場，菜市場人氣最旺嘛，一大早一個個握手，然後菜市場完了接下來到晚上一個個程序都是一個個握手，多一次手，有可能多一張選票。那每天現在結束以後，第一件事是什麼？專人給ta按摩已經紅腫的手，第二天還要一個個握手。非常辛苦。然後當選以後呢？很萬幸的當選了，沒有落選。當選了以後，你就是人民公僕啊，選民有什麼需要你得服好，你得下台啊。最關鍵是什麼？跟專制國家、跟中國不一樣啊，沒利益啊。在中國的話，多大的權力就有多大的利益啊。官越大，利益越大。所以我說選舉很辛苦，當選以後又辛苦，然後又沒有利益。我幹嘛去當民選的官員和議員？那是必須的有真正有理念的人才會幹的呀。我很了解自己啊，我是希望過自在的生活的呀，我為什麼為了選票一大早去握手，討好你們選民呢？我不會做的，說老實話。所以我一再說，今天的生活、研究「六四」這麼辛苦，不是我想要的生活。所以我說中國民主轉型以後，至少我跟我了解的很多朋友根本不會去參選的。所以說老是用這種方式抹黑八九一代這些人，說「你們年年這麼講，年年說六四，年年說共產黨壞話，就是想取代它們，想當官」，（這是）偽命題。
你今天不去關心政治，這不是一個最好選擇。如果是在一個正常的國家，我一再說應該多數人或者絕大多數人不應該去關心政治。政治有政治家、有政黨，他們自己去關心，因為它已經有一個很好的民主程序跟民主體制。我們只要到關鍵時候去投票選擇哪個政黨、哪個政治人物對我們的生活是比較有利的，我投他贊成票就行了。所以當是在專制的國家、在一個不正常的國家你沒辦法不去關心政治。因為在89年我想清楚了，站出來之前我也是刻意躲避政治的，可是最終還是站出來。為什麼？因為你不關心政治，政治會關心到你。
在89年之前，那還是最好的時期，是胡耀邦當總書記的時期。還出現了兩次政治性運動，一個是反對資產階級自由化，一個是清除資產階級精神污染。那我們作為青年知識分子也受到傷害，至少我們要注意自己的言行，然後至少我每個星期三下午一定要政治學習，那半天純粹是浪費時間，非常痛苦的時刻。所以說你不關心政治，躲避政治，政治還會找上門來。在一個不正常的國家、在一個專制的國家的話，我們必須要關心政治，要大家齊心合力，越多人關心政治，齊心合力改變現有的政治，這樣才能給我們子孫萬代創造一個合理的制度，這樣我們才可以做到像正常國家一樣或者民主國家一樣我們可以不關心政治。
